Cesar Millan kommer til Norge

Ja, det er et show. Om folk vil se det eller ikke er opp til hver enkelt. Han kommer til Norge uansett.
Tråden er ikke laget for å skape en diskusjon, kun for å informere

ElinK skrev:

Ja, det er et show. Om folk vil se det eller ikke er opp til hver enkelt. Han kommer til Norge uansett.
Tråden er ikke laget for å skape en diskusjon, kun for å informere

Ok det er greit.

Marianne skrev:

ElinK skrev:

Ja, det er et show. Om folk vil se det eller ikke er opp til hver enkelt. Han kommer til Norge uansett.
Tråden er ikke laget for å skape en diskusjon, kun for å informere

Ok det er greit.

Skal bli spennende å se han "live" og høre hva han har å si. Jeg mener han gjør noe riktig og noe feil.
Er mest glad for at folk ikke kan ta med sine egne hunder, da hadde det nok blitt en kaotisk dag på jobb

ElinK skrev:

Marianne skrev:

ElinK skrev:

Ja, det er et show. Om folk vil se det eller ikke er opp til hver enkelt. Han kommer til Norge uansett.
Tråden er ikke laget for å skape en diskusjon, kun for å informere

Ok det er greit.

Skal bli spennende å se han "live" og høre hva han har å si. Jeg mener han gjør noe riktig og noe feil.
Er mest glad for at folk ikke kan ta med sine egne hunder, da hadde det nok blitt en kaotisk dag på jobb

Ja det skal bli morro å se og som alle andre såkalte hundeeksperter har han både positive og negative ting han gjør faktisk mange jeg ikke er enige med hva de driver med her i landet også uten å nevne navn

Anne&Denniz skrev:

Marianne skrev:

Jeg er helt i mot CM. Ville aldri latt ham ta i min hund engang. De fleste hundetrenere,etologer og adferdsspesialister er imot at han kommer til skandinavia. Det er mange der ute som prøver å oppdra hunden sin utifra hans tv programmer.

For de som er innteresert i mer info.

www.nocesarmillan.weebly.com

Leste innleggene på denne siden og det eneste saklige jeg fant var at man ikke burde bruke strøm, pigg, eller strupebånd. Der er jeg enig og det representerer nok en viktig forskjell på USA og Norge når det gjelder dyrehold. Det var også en del andre ting som jeg forsåvidt er enig i men som heller ikke er i strid men Millan sin filosofi slik jeg ser det.
Foruten det så inneholdt denne nocesar-siden så mye feilinfo og andrehåndsinformasjon uten referanser, at for meg så det mere ut som skremselspropaganda enn en saklig side av oppriktig bekymrede fagfolk. Fant faktisk ikke en eneste uttalelse fra en direkte involvert person i alle disse skrekkhistoriene og syns det er rart ettersom det ikke burde være noe problem å fremskaffe dersom de var sanne. Flere hadde dessuten skrevet at "dessverre så er det noen som tror at alt på tv er sant". Veldig nedlatende! Bare for at man ikke er enig med de så er man en amøbe av en tv-slave som ikke kan tenke selv???
Jeg har forøvrig ikke sett alle programmene men jeg har sett mange og har aldri sett at han har vært voldelig eller straffet hundene (men så betrakter jeg ikke en dult i baken som vold heller).

Kanskje er det noe av dette som stemmer og jeg vil ikke gjøre alt som Millan sier men jeg er enig i de grunnleggende prinsippene hans og har ingen problemer med å stå for det (selv om enkelte da mener at jeg har blitt hjernevasket av tv)

Jeg skjønner ikke helt hvorfor det er så mange som er totalt imot bruk av strupehalsbånd til daglig, men at det er en selvfølge og ikke noe "galt" i å bruke det i utstillingsringen....
det samme gjelder vel halsbåndet som er utviklet av C.M. det er mange som mener at dette er feil og aldri ville brukt det på sin hund, men samtidig så blir halsbåndet ført helt oppunder strupen på hundeer på utstillingene.. Men selvsagt, det er jo en heeelt annen sak....eller er det egentlig det?
Og ja, jeg er fullstendig klar over at det finnes hundeeiere der ute som kanskje kan finne på å prøve teknikkene til C.M. uten å høre med eksperter hvordan de skal gjøre det osv...
Jeg er heller ikke enig i alle ting han gjør, men mener han har mange interessante "teknikker" som man ser kan funke på hunder, og det må da vel være bedre både for hund og eier?

Skulle gjerne vært å sett på showet selv

Hilde-pin skrev:

Anne&Denniz skrev:

Marianne skrev:

Jeg er helt i mot CM. Ville aldri latt ham ta i min hund engang. De fleste hundetrenere,etologer og adferdsspesialister er imot at han kommer til skandinavia. Det er mange der ute som prøver å oppdra hunden sin utifra hans tv programmer.

For de som er innteresert i mer info.

www.nocesarmillan.weebly.com

Leste innleggene på denne siden og det eneste saklige jeg fant var at man ikke burde bruke strøm, pigg, eller strupebånd. Der er jeg enig og det representerer nok en viktig forskjell på USA og Norge når det gjelder dyrehold. Det var også en del andre ting som jeg forsåvidt er enig i men som heller ikke er i strid men Millan sin filosofi slik jeg ser det.
Foruten det så inneholdt denne nocesar-siden så mye feilinfo og andrehåndsinformasjon uten referanser, at for meg så det mere ut som skremselspropaganda enn en saklig side av oppriktig bekymrede fagfolk. Fant faktisk ikke en eneste uttalelse fra en direkte involvert person i alle disse skrekkhistoriene og syns det er rart ettersom det ikke burde være noe problem å fremskaffe dersom de var sanne. Flere hadde dessuten skrevet at "dessverre så er det noen som tror at alt på tv er sant". Veldig nedlatende! Bare for at man ikke er enig med de så er man en amøbe av en tv-slave som ikke kan tenke selv???
Jeg har forøvrig ikke sett alle programmene men jeg har sett mange og har aldri sett at han har vært voldelig eller straffet hundene (men så betrakter jeg ikke en dult i baken som vold heller).

Kanskje er det noe av dette som stemmer og jeg vil ikke gjøre alt som Millan sier men jeg er enig i de grunnleggende prinsippene hans og har ingen problemer med å stå for det (selv om enkelte da mener at jeg har blitt hjernevasket av tv)

Jeg skjønner ikke helt hvorfor det er så mange som er totalt imot bruk av strupehalsbånd til daglig, men at det er en selvfølge og ikke noe "galt" i å bruke det i utstillingsringen....
det samme gjelder vel halsbåndet som er utviklet av C.M. det er mange som mener at dette er feil og aldri ville brukt det på sin hund, men samtidig så blir halsbåndet ført helt oppunder strupen på hundeer på utstillingene.. Men selvsagt, det er jo en heeelt annen sak....eller er det egentlig det?

Jepp, og d er nettopp den dobbeltmoralen i utstillingsmiljøene som gjør at jeg ikke føler for å stille ut. Men jeg skriver "burde" fordi et halsbånd blir ikke mer skadelig enn hånden som holder i det - og på den andre siden så kan man fint påføre en hund whiplash med et helt vanlig halsbånd om man går inn for det. Men risikoen for feilhåndtering og skader med et strupebånd er jo såklart større....

Hilde-pin skrev:

Og ja, jeg er fullstendig klar over at det finnes hundeeiere der ute som kanskje kan finne på å prøve teknikkene til C.M. uten å høre med eksperter hvordan de skal gjøre det osv...
Jeg er heller ikke enig i alle ting han gjør, men mener han har mange interessante "teknikker" som man ser kan funke på hunder, og det må da vel være bedre både for hund og eier?

Skulle gjerne vært å sett på showet selv

Superenig

litt ut av temaet her,men noen sier han ikke har utannelse. De fleste atferdspedagoger her til lands har ingen utdannelse innen atferdspedagogikk. De er selvlærte via kurser og instruktørutdannelse.Det er ikke før i år det kom en utannelse for atferdsterapauter,og de som startet der er ikke ferdige enda....
Det finnes ingen skoler uten om denne i norge som gir fagbrev på å bli atferdsterapaut,eneste veien har vert å studere selv,og finne ut hva man tror på og ikke tror på,via kursene man går.
Finnes en skole i danmark,og den må man da utdanne seg både på hund katt og hest. Den nye i norge må man også utdanne seg på hund og katt. Ikke bare en av delene.

Marion G skrev:

litt ut av temaet her,men noen sier han ikke har utannelse. De fleste atferdspedagoger her til lands har ingen utdannelse innen atferdspedagogikk. De er selvlærte via kurser og instruktørutdannelse.Det er ikke før i år det kom en utannelse for atferdsterapauter,og de som startet der er ikke ferdige enda....
Det finnes ingen skoler uten om denne i norge som gir fagbrev på å bli atferdsterapaut,eneste veien har vert å studere selv,og finne ut hva man tror på og ikke tror på,via kursene man går.
Finnes en skole i danmark,og den må man da utdanne seg både på hund katt og hest. Den nye i norge må man også utdanne seg på hund og katt. Ikke bare en av delene.

Du har rett i at mange kaller seg adferdsspesialist uten en faglig utdannelse. Gry Løberg derimot har en mastergrad i adferd fra university of sauthampton, og driver Manimal her i norge. Hun er en av få spesialister på dyrs adferd her i Norge. Det er også flere etologer, som jo er spesialister, som uttaler seg.
Å begi seg ut på å analysere dyrs problemadferd uten en faglig bakgrunn blir som å begi seg ut på å leke psykolog bare med "livets skole" som bagasje. Ville ikke utsatt mine hunder eller barn for noen av dem.

Marianne skrev:

Marion G skrev:

litt ut av temaet her,men noen sier han ikke har utannelse. De fleste atferdspedagoger her til lands har ingen utdannelse innen atferdspedagogikk. De er selvlærte via kurser og instruktørutdannelse.Det er ikke før i år det kom en utannelse for atferdsterapauter,og de som startet der er ikke ferdige enda....
Det finnes ingen skoler uten om denne i norge som gir fagbrev på å bli atferdsterapaut,eneste veien har vert å studere selv,og finne ut hva man tror på og ikke tror på,via kursene man går.
Finnes en skole i danmark,og den må man da utdanne seg både på hund katt og hest. Den nye i norge må man også utdanne seg på hund og katt. Ikke bare en av delene.

Du har rett i at mange kaller seg adferdsspesialist uten en faglig utdannelse. Gry Løberg derimot har en mastergrad i adferd fra university of sauthampton, og driver Manimal her i norge. Hun er en av få spesialister på dyrs adferd her i Norge. Det er også flere etologer, som jo er spesialister, som uttaler seg.
Å begi seg ut på å analysere dyrs problemadferd uten en faglig bakgrunn blir som å begi seg ut på å leke psykolog bare med "livets skole" som bagasje. Ville ikke utsatt mine hunder eller barn for noen av dem.

Det er helt sant. Men det er få som har utdannet seg på det nivået.Og veldig få er klar over det.Så derfor jeg sa det.Det samme gjelder dem som er dommere på MH tester osv,de har ingen mastergrad eller fagbrev på atferd.....De fleste her i norge som kaller seg for atferdspedagoger er som regel utdannet hundeinstruktør,eller har ingen utdannelse,kun kurser og selvlærte.
Slik som Cesar

Marion G skrev:

Marianne skrev:

Marion G skrev:

litt ut av temaet her,men noen sier han ikke har utannelse. De fleste atferdspedagoger her til lands har ingen utdannelse innen atferdspedagogikk. De er selvlærte via kurser og instruktørutdannelse.Det er ikke før i år det kom en utannelse for atferdsterapauter,og de som startet der er ikke ferdige enda....
Det finnes ingen skoler uten om denne i norge som gir fagbrev på å bli atferdsterapaut,eneste veien har vert å studere selv,og finne ut hva man tror på og ikke tror på,via kursene man går.
Finnes en skole i danmark,og den må man da utdanne seg både på hund katt og hest. Den nye i norge må man også utdanne seg på hund og katt. Ikke bare en av delene.

Du har rett i at mange kaller seg adferdsspesialist uten en faglig utdannelse. Gry Løberg derimot har en mastergrad i adferd fra university of sauthampton, og driver Manimal her i norge. Hun er en av få spesialister på dyrs adferd her i Norge. Det er også flere etologer, som jo er spesialister, som uttaler seg.
Å begi seg ut på å analysere dyrs problemadferd uten en faglig bakgrunn blir som å begi seg ut på å leke psykolog bare med "livets skole" som bagasje. Ville ikke utsatt mine hunder eller barn for noen av dem.

Det er helt sant. Men det er få som har utdannet seg på det nivået.Og veldig få er klar over det.Så derfor jeg sa det.Det samme gjelder dem som er dommere på MH tester osv,de har ingen mastergrad eller fagbrev på atferd.....De fleste her i norge som kaller seg for atferdspedagoger er som regel utdannet hundeinstruktør,eller har ingen utdannelse,kun kurser og selvlærte.
Slik som Cesar

Da må man jo definere hva selvlærte er, da. Jeg for min del tror ikke alle de som jobber med hund på en eller annen måte har funnet på alt de sier og gjør helt av seg selv. De fleste som er over snittet interessert i adferd, trening, mentalitet osv. fordyper seg i all forskning, signifikant data, teorier osv. som de finner, drar på forelesninger og kurs og ikke minst så holder de seg oppdatert. Jeg syns det er en viss forskjell å støtte seg til nyere forskning, læringsteori, psykologi osv. fremfor å skryte av at man (les CM) har lært alt man kan av en bestefar som levde for så mange herrens år siden at man ikke engang hadde påbegynt all den forskningen som man har å legge til grunn i dag når man snakker om hund, adferd hos hund, trening av hund osv.

Så jeg må ærlig talt si at de som driver aktivt med hund og interesserer seg såpass at de fordyper seg i alt hva hund angår, gjør hjemmeleksa si langt bedre enn en som holder fast ved metoder og holdninger som hverken etologer, psykologer (de kan læringsteori) eller andre kunnskapsrike mennesker kan støtte opp om da de er både utrangert og i tillegg baserer seg på uttalelser som ikke stemmer overens med hva alle disse velutdannete menneskene og deres forskning viser. For å si det sånn; dersom jeg skal hjerneopereres så drar jeg til en hjernespesialist, ikke en kvakksalver. Valget mitt er like enkelt når jeg skal velge treningsmetoder ovenfor hunden min. Jeg benytter metoder som jeg vet er oppdaterte og basert på kunnskap og forskning, ikke metoder som kommer fra en predikantlignende amerikaner som er opplært av en bestefar som levde på begynnelsen av 1900-tallet. Ikke hadde jeg hatt hjerte til å benytte mange av hans teknikker heller, men det er en annen diskusjon som baserer seg på følelser og empati i tillegg til dyrevelferd.

Og selv om han til tider kan glimte til å gjøre noe fornuftig (selv om endel av forklaringene hans på hvorfor han gjør det er så som så), så veier det på langt nær opp mot alt det andre han gjør. Og jeg kan ikke forsvare han på bakgrunn av det lille han gjør som er ok. Det blir som å si "Han er jo så snill og flink med hundene på mandagene, det er bare resten av uka han er mindre hundevennlig". Eller: "Naboen er en virkelig sympatisk og seriøs mann, det er bare i helgene han banker kjerringa".

Høyskolen i Trøndelag har forøvrig ett studie som heter Innføring i Hundefag. Ingenting i pensumlista vår støtter CM sine metoder og holdninger. Ikke det at jeg syns det er noe rart, og jeg hadde ikke forventet noe annet heller. Men om noen har mer tiltro til CM enn til teoretikere, forskningsdata og utdanningssystemet i Norge, så skal Mr. Millan jammen meg ha for å ha klart predikantjobben sin med glans. Er vel stort sett det eneste jeg syns han virker å være god på... Selv om han ikke når inn til meg...

Maria skrev:

Marion G skrev:

Marianne skrev:

Marion G skrev:

litt ut av temaet her,men noen sier han ikke har utannelse. De fleste atferdspedagoger her til lands har ingen utdannelse innen atferdspedagogikk. De er selvlærte via kurser og instruktørutdannelse.Det er ikke før i år det kom en utannelse for atferdsterapauter,og de som startet der er ikke ferdige enda....
Det finnes ingen skoler uten om denne i norge som gir fagbrev på å bli atferdsterapaut,eneste veien har vert å studere selv,og finne ut hva man tror på og ikke tror på,via kursene man går.
Finnes en skole i danmark,og den må man da utdanne seg både på hund katt og hest. Den nye i norge må man også utdanne seg på hund og katt. Ikke bare en av delene.

Du har rett i at mange kaller seg adferdsspesialist uten en faglig utdannelse. Gry Løberg derimot har en mastergrad i adferd fra university of sauthampton, og driver Manimal her i norge. Hun er en av få spesialister på dyrs adferd her i Norge. Det er også flere etologer, som jo er spesialister, som uttaler seg.
Å begi seg ut på å analysere dyrs problemadferd uten en faglig bakgrunn blir som å begi seg ut på å leke psykolog bare med "livets skole" som bagasje. Ville ikke utsatt mine hunder eller barn for noen av dem.

Det er helt sant. Men det er få som har utdannet seg på det nivået.Og veldig få er klar over det.Så derfor jeg sa det.Det samme gjelder dem som er dommere på MH tester osv,de har ingen mastergrad eller fagbrev på atferd.....De fleste her i norge som kaller seg for atferdspedagoger er som regel utdannet hundeinstruktør,eller har ingen utdannelse,kun kurser og selvlærte.
Slik som Cesar

Da må man jo definere hva selvlærte er, da. Jeg for min del tror ikke alle de som jobber med hund på en eller annen måte har funnet på alt de sier og gjør helt av seg selv. De fleste som er over snittet interessert i adferd, trening, mentalitet osv. fordyper seg i all forskning, signifikant data, teorier osv. som de finner, drar på forelesninger og kurs og ikke minst så holder de seg oppdatert. Jeg syns det er en viss forskjell å støtte seg til nyere forskning, læringsteori, psykologi osv. fremfor å skryte av at man (les CM) har lært alt man kan av en bestefar som levde for så mange herrens år siden at man ikke engang hadde påbegynt all den forskningen som man har å legge til grunn i dag når man snakker om hund, adferd hos hund, trening av hund osv.

Så jeg må ærlig talt si at de som driver aktivt med hund og interesserer seg såpass at de fordyper seg i alt hva hund angår, gjør hjemmeleksa si langt bedre enn en som holder fast ved metoder og holdninger som hverken etologer, psykologer (de kan læringsteori) eller andre kunnskapsrike mennesker kan støtte opp om da de er både utrangert og i tillegg baserer seg på uttalelser som ikke stemmer overens med hva alle disse velutdannete menneskene og deres forskning viser. For å si det sånn; dersom jeg skal hjerneopereres så drar jeg til en hjernespesialist, ikke en kvakksalver. Valget mitt er like enkelt når jeg skal velge treningsmetoder ovenfor hunden min. Jeg benytter metoder som jeg vet er oppdaterte og basert på kunnskap og forskning, ikke metoder som kommer fra en predikantlignende amerikaner som er opplært av en bestefar som levde på begynnelsen av 1900-tallet. Ikke hadde jeg hatt hjerte til å benytte mange av hans teknikker heller, men det er en annen diskusjon som baserer seg på følelser og empati i tillegg til dyrevelferd.

Og selv om han til tider kan glimte til å gjøre noe fornuftig (selv om endel av forklaringene hans på hvorfor han gjør det er så som så), så veier det på langt nær opp mot alt det andre han gjør. Og jeg kan ikke forsvare han på bakgrunn av det lille han gjør som er ok. Det blir som å si "Han er jo så snill og flink med hundene på mandagene, det er bare resten av uka han er mindre hundevennlig". Eller: "Naboen er en virkelig sympatisk og seriøs mann, det er bare i helgene han banker kjerringa".

Høyskolen i Trøndelag har forøvrig ett studie som heter Innføring i Hundefag. Ingenting i pensumlista vår støtter CM sine metoder og holdninger. Ikke det at jeg syns det er noe rart, og jeg hadde ikke forventet noe annet heller. Men om noen har mer tiltro til CM enn til teoretikere, forskningsdata og utdanningssystemet i Norge, så skal Mr. Millan jammen meg ha for å ha klart predikantjobben sin med glans. Er vel stort sett det eneste jeg syns han virker å være god på... Selv om han ikke når inn til meg...

Uansett om man er imot han eller ikke. Mannen klarer å få en hel flokk med hunder til å fungere sammen. Og det er ikke bare hokus pokus =)

Dette blir en sånn "min pappa er sterkere enn din pappa"-diskusjon der man aldri lærer noe som helst av hverandre og i hvertfall ikke får noen forståelse for den andres meninger. Og om det ikke er poenget med innleggene så skjønner jeg ikke hvorfor man skal gidde å skrive her i det hele tatt.

Hva med å gi konkrete eksempler på hva dere ikke liker med Millan eller spørre de som syns han er fornuftig om hva det er de syns er bra? For min del er d å bli kjent med hunden, lære seg å handle intuitivt og bli bevisst sitt eget kroppsspråk viktigere enn å lese ti tusen bøker om hund. I tillegg liker jeg at han fokuserer på flokklivet og at en flokk trenger en leder. Han lar hunder være hunder men kan godt gi hundene sine bl.a. akupunkturbehandling om de trenger det. Han skjønner også at en dominant aggresiv hund ikke trenger kos og godbiter.

Dette med utdannelse tror jeg egentlig ikke har noe særlig med saken å gjøre. Det blir bare et beleilig gratis-argument som kan brukes for d d er verd. Ser at CM-motstandere henger seg veldig opp i dette og d hadde vært intressant å se hvordan de hadde reagert om han plutselig tok en utdannelse
Psykologi og adferd er ingen eksakt vitenskap, og å sammenlikne d med fysikkfag som hjernekirurgi blir feil. Skulle likt å høre to hjernekirurger diskutere heftig hvor frontalloben eller hypofysen sitter i hjernen

Jeg vil i hvertfall ikke skifte mening eller lære noe nytt av tullekommentarer om å banke kjærringa bla bla bla

Kommentaren om å banke kjerringa var faktisk ikke en tullekommentar fra min side. Det var for å sette perspektiv over hvorfor jeg ikke kan forsvare mannens metoder selv om jeg syns han glimter til å gjør noe fornuftig innimellom. Alt det andre han gjør er av slik karakter at jeg syns mannen er lite sympatisk på tross av at han av og til gjør noe bra.

Kan skrive side opp og side ned om hva jeg ikke liker med mannens metoder, eller teknikker som han så fint kaller det, jeg, men kan ta noe av det i korte trekk:

- Jeg syns ikke han er flink å lese hund. Mange av de gangene han kaller hundene i den ønskelige tilstanden "rolig underdanig", ser jeg hunder som demper mye, mye mer enn hva jeg syns en hund skal måtte gjøre ovenfor ett menneske. Og ofte er det i etterkant av metoder han benytter som jeg ikke syns er videre pent å se på. Dersom hunden min syntes at jeg var såpass utilregnelig at hun måtte gå rundt å dempe meg, så hadde hjertet mitt grått. Jeg vil at hunden min skal se på meg med glede og entusiasme i øynene og ikke minst skal det lyse trygghet fordi hun vet hva hun kan forvente av meg (og hun forventer ikke straff eller korreksjon. Jeg benytter andre metoder i innlæring, miljøtrening og sosialisering av hunden min. Og hun har langt fra "fri oppdragelse" og vet at nei betyr stopp med det du holder på med. Men hun vet også at etter ett nei, kommer det av og til belønning for å ha stoppet).

- Jeg liker heller ikke måten han håndterer frykt på. Flooding syns jeg er en slem metode, i tillegg til at den viser seg å ofte gi kraftige tilbakefall, og det at han vektlegger flooding i sin måte å "kurere" hunder på, ja det syns jeg rett og slett er fælt å se på. Jeg foretrekker helt andre metoder som desensitisering, klassisk betinging og habituering.

- Jeg syns han bruker mye rykk og spark generelt rundt hundene. At straff funker er ingen tvil, for om man definerer straff, så er det en påvirkning som gjør at adferden opptrer sjeldnere. Men det er en rekke triste bivirkninger ved bruk av straff. Gidder ikke gå innpå alle nå, men det strider i mot alt jeg står for i form av det å være en god og trygg leder, enten det er som hundeeier eller i jobbsammenheng. Velferdsmessig er det også i strid med hva jeg mener er god dyrevelferd. Og i tillegg har jeg ett helt annet syn på det å være leder enn han har, noe jeg heller ikke orker å gå inn på noe mer nå, da det egentlig sier seg mye selv ut fra alt det andre jeg skriver.

- Utover spark, rykk i halsbånd osv, så føler jeg sterk avsky rundt bruken hans av strup, pigg og strøm. Å påføre dyr eller mennesker slike smerter og påkkjenninger syns jeg er fælt og motbydelig.

- Til sist; når det fins alternative måter å trene/omgås hund på, som ikke er i strid med dyrevernsloven og ikke har negative bivirkninger slik som f.eks. straff og flooding har, så ser jeg ingen grunn til å benytte metoder som CM gjør. Og selv om han gjør noe som ikke er slemt eller dumt, så veier det for meg ikke opp mot alt det andre han gjør.


Og utdannelse syns jeg ikke er noe å kimse av, uansett om det gjelder innen psykologi, medisin, økonomi eller hva det måtte være. Jeg setter min lit til hva jeg ser fungerer og som i tillegg er forsvarlig både velferdsmessig, både når metoden benyttes i nåtid og i ettertid. Videre setter jeg min lit til hva de som kan mer enn meg sier (forskning, teoretikere, psykologer osv). Og ingenting får meg til å gå tilbake til bruk av straff (påføre ubehag) og korreksjon i trening av hverken hund eller andre dyr. Been there, done that!

Og det at CM kan ha mange hunder velfungerende i flokk er for meg ikke noe imponerende i seg selv. Har vært på hundetreff med Melba hvor vi har hatt opptil 15 hunder av ulike raser i ulike aldre sammen, og det går helt fint. Selv uten hundehviskere tilstede. På kennelsamling har vi vært 20 hunder sammen, og heller ikke det har vært noe problem.

Håper dette tilfredsstiller kravene til en god diskusjon, da....

Maria skrev:

Kommentaren om å banke kjerringa var faktisk ikke en tullekommentar fra min side. Det var for å sette perspektiv over hvorfor jeg ikke kan forsvare mannens metoder selv om jeg syns han glimter til å gjør noe fornuftig innimellom. Alt det andre han gjør er av slik karakter at jeg syns mannen er lite sympatisk på tross av at han av og til gjør noe bra.

Kan skrive side opp og side ned om hva jeg ikke liker med mannens metoder, eller teknikker som han så fint kaller det, jeg, men kan ta noe av det i korte trekk:

- Jeg syns ikke han er flink å lese hund. Mange av de gangene han kaller hundene i den ønskelige tilstanden "rolig underdanig", ser jeg hunder som demper mye, mye mer enn hva jeg syns en hund skal måtte gjøre ovenfor ett menneske. Og ofte er det i etterkant av metoder han benytter som jeg ikke syns er videre pent å se på. Dersom hunden min syntes at jeg var såpass utilregnelig at hun måtte gå rundt å dempe meg, så hadde hjertet mitt grått. Jeg vil at hunden min skal se på meg med glede og entusiasme i øynene og ikke minst skal det lyse trygghet fordi hun vet hva hun kan forvente av meg (og hun forventer ikke straff eller korreksjon. Jeg benytter andre metoder i innlæring, miljøtrening og sosialisering av hunden min. Og hun har langt fra "fri oppdragelse" og vet at nei betyr stopp med det du holder på med. Men hun vet også at etter ett nei, kommer det av og til belønning for å ha stoppet).

- Jeg liker heller ikke måten han håndterer frykt på. Flooding syns jeg er en slem metode, i tillegg til at den viser seg å ofte gi kraftige tilbakefall, og det at han vektlegger flooding i sin måte å "kurere" hunder på, ja det syns jeg rett og slett er fælt å se på. Jeg foretrekker helt andre metoder som desensitisering, klassisk betinging og habituering.

- Jeg syns han bruker mye rykk og spark generelt rundt hundene. At straff funker er ingen tvil, for om man definerer straff, så er det en påvirkning som gjør at adferden opptrer sjeldnere. Men det er en rekke triste bivirkninger ved bruk av straff. Gidder ikke gå innpå alle nå, men det strider i mot alt jeg står for i form av det å være en god og trygg leder, enten det er som hundeeier eller i jobbsammenheng. Velferdsmessig er det også i strid med hva jeg mener er god dyrevelferd. Og i tillegg har jeg ett helt annet syn på det å være leder enn han har, noe jeg heller ikke orker å gå inn på noe mer nå, da det egentlig sier seg mye selv ut fra alt det andre jeg skriver.

- Utover spark, rykk i halsbånd osv, så føler jeg sterk avsky rundt bruken hans av strup, pigg og strøm. Å påføre dyr eller mennesker slike smerter og påkkjenninger syns jeg er fælt og motbydelig.

- Til sist; når det fins alternative måter å trene/omgås hund på, som ikke er i strid med dyrevernsloven og ikke har negative bivirkninger slik som f.eks. straff og flooding har, så ser jeg ingen grunn til å benytte metoder som CM gjør. Og selv om han gjør noe som ikke er slemt eller dumt, så veier det for meg ikke opp mot alt det andre han gjør.


Og utdannelse syns jeg ikke er noe å kimse av, uansett om det gjelder innen psykologi, medisin, økonomi eller hva det måtte være. Jeg setter min lit til hva jeg ser fungerer og som i tillegg er forsvarlig både velferdsmessig, både når metoden benyttes i nåtid og i ettertid. Videre setter jeg min lit til hva de som kan mer enn meg sier (forskning, teoretikere, psykologer osv). Og ingenting får meg til å gå tilbake til bruk av straff (påføre ubehag) og korreksjon i trening av hverken hund eller andre dyr. Been there, done that!

Og det at CM kan ha mange hunder velfungerende i flokk er for meg ikke noe imponerende i seg selv. Har vært på hundetreff med Melba hvor vi har hatt opptil 15 hunder av ulike raser i ulike aldre sammen, og det går helt fint. Selv uten hundehviskere tilstede. På kennelsamling har vi vært 20 hunder sammen, og heller ikke det har vært noe problem.

Håper dette tilfredsstiller kravene til en god diskusjon, da....

Dette må være ditt beste innlegg til nå Maria!! Signerer denne og går ut av diskusjonen igjen.

Hehe, ja litt bedre ble det

Maria skrev:

- Jeg syns ikke han er flink å lese hund. Mange av de gangene han kaller hundene i den ønskelige tilstanden "rolig underdanig", ser jeg hunder som demper mye, mye mer enn hva jeg syns en hund skal måtte gjøre ovenfor ett menneske.

Det har jeg ikke sett. Har sett at ekstremt aggressive og dominante hunder demper veldig etter at de har kapitulert som for å si "-jada, jeg gir meg!". I mange av de tilfellene er CM tilkalt som et siste forsøk før avlivning hvor mange andre har forsøkt før han.

Maria skrev:

- Jeg liker heller ikke måten han håndterer frykt på. Flooding syns jeg er en slem metode, i tillegg til at den viser seg å ofte gi kraftige tilbakefall, og det at han vektlegger flooding i sin måte å "kurere" hunder på, ja det syns jeg rett og slett er fælt å se på. Jeg foretrekker helt andre metoder som desensitisering, klassisk betinging og habituering.

Jeg er ikke uenig men kan heller ikke finne noen klipp som viser at CM håndterer frykt på den måten du sier her. Letet litt på youtube og fant noen klipp;

Cesar hjelper en hund som er redd for å gå i bilen. I dette klippet bruker han både klassisk betinging samt at han er kreativ og lager trappetrinn til hunden.
https://www.youtube.com/watch?v=XnzufLjYU1U&feature=fvst

Her er en nervøs aggressiv hund. Er ubehagelig å se på i starten men CM gir hunden en oppgave og hunden roer seg tydelig ned. Syns du dette er ille?
https://www.youtube.com/watch?v=CZsaEF30rdI

En til med klassisk betinging (har dog ingenting med frykt å gjøre).
https://www.youtube.com/watch?v=AplmEUoanvU

Det verste tilfellet jeg har sett han ha med en redd hund var en hund fra landet som var livredd for bylivet. Jeg fant ikke det klippet men der forsøkte han mange ulike metoder som ikke funket og ble litt oppgitt selv før han til sist fant løsningen som hjalp. Hunden gikk med halen mellom bena konstant og da knøt han fast ene enden av kobbelet i halen til hunden sånn at det så ut som en oppned vendt V når de gikk. Halen kom opp og sakte men sikkert endret hele kroppsholdningen til hunden seg og den kom over den verste frykten sånn at de kunne gå tur. Er ikke d å være kreativ så vet ikke jeg.
En annen hund som var redd for å bli smurt med en slags krem ga han massasje mens kremkrukken sto ved siden av på gulvet og hunden kom over det. Klassisk betinging!

Maria skrev:

- Jeg syns han bruker mye rykk og spark generelt rundt hundene. At straff funker er ingen tvil, for om man definerer straff, så er det en påvirkning som gjør at adferden opptrer sjeldnere.

Her har vi nok bare ulike terskler for hva vi kaller for straff, avledningsmanøver, korrigering etc. og hva vi syns er greit å bruke. Men han kunne sikkert brukt mindre av det.

Maria skrev:

- Utover spark, rykk i halsbånd osv, så føler jeg sterk avsky rundt bruken hans av strup, pigg og strøm.

Her er jeg ikke totalt uenig med deg. Jeg bruker ingen av delene. Regner med du ikke er blant de som bruker strup på utstilling heller (om du stiller ut da) og d er jo bra

Maria skrev:

- Til sist; når det fins alternative måter å trene/omgås hund på, som ikke er i strid med dyrevernsloven og ikke har negative bivirkninger slik som f.eks. straff og flooding har, så ser jeg ingen grunn til å benytte metoder som CM gjør.

Det finnes mange veier til Rom Og de fleste av metodene hans er ikke i strid med den norske dyrevernloven. De metodene som ikke er i tråd med norsk lov kan man fint holde seg unna.

Maria skrev:

Og utdannelse syns jeg ikke er noe å kimse av, uansett om det gjelder innen psykologi, medisin, økonomi eller hva det måtte være.

Nei, det er ikke å kimse av. Men jeg syns kanskje at vi blir litt vel opptatt av hva vi leser. Jeg tenker at hundetrening handler en del om teoretisk kunnskap men mer om erfaring, kreativitet, intuisjon, timing etc. Som tidligere nevnt i tråden så mangler de fleste "eksperter" utdanning. Motstanden mot CM handler vel egentlig om metodene hans og ikke mangel på utdanning(?) Dessuten kan jeg vedde armen min på at det finnes utdanninger som lærer ut motstridende teorier...

Maria skrev:

Og det at CM kan ha mange hunder velfungerende i flokk er for meg ikke noe imponerende i seg selv. Har vært på hundetreff med Melba hvor vi har hatt opptil 15 hunder av ulike raser i ulike aldre sammen, og det går helt fint. Selv uten hundehviskere tilstede. På kennelsamling har vi vært 20 hunder sammen, og heller ikke det har vært noe problem.

Det er bra Det viser jo at hundene er trygge på dere som eiere!

Til sist vil jeg bare si at en mann som har klart å redde tusenvis av hunder gjennom sitt rescue senter, tatt inn hunder som de fleste av oss ville ha avlivet, og som har levd hele sitt liv blant hunder, er ikke helt på jordet! Sånne svart/hvite holdninger leder ingen vei. Kunne vi ha spurt de hundene som lever et godt liv i dag på grunn av hans arbeid hadde vi nok fått klart svar.

Men nå begynner innleggene å bli så lange at jeg ikke tror noen andre enn oss gidder å lese de så jeg tror jeg gir meg med dette Håper jeg får sjansen å se med egne øyne hva han kan (eller ikke kan) gjøre i mai

Jeg og Denniz ønsker med dette alle her inne et

Marianne skrev:

Marion G skrev:

litt ut av temaet her,men noen sier han ikke har utannelse. De fleste atferdspedagoger her til lands har ingen utdannelse innen atferdspedagogikk. De er selvlærte via kurser og instruktørutdannelse.Det er ikke før i år det kom en utannelse for atferdsterapauter,og de som startet der er ikke ferdige enda....
Det finnes ingen skoler uten om denne i norge som gir fagbrev på å bli atferdsterapaut,eneste veien har vert å studere selv,og finne ut hva man tror på og ikke tror på,via kursene man går.
Finnes en skole i danmark,og den må man da utdanne seg både på hund katt og hest. Den nye i norge må man også utdanne seg på hund og katt. Ikke bare en av delene.

Du har rett i at mange kaller seg adferdsspesialist uten en faglig utdannelse. Gry Løberg derimot har en mastergrad i adferd fra university of sauthampton, og driver Manimal her i norge. Hun er en av få spesialister på dyrs adferd her i Norge. Det er også flere etologer, som jo er spesialister, som uttaler seg.
Å begi seg ut på å analysere dyrs problemadferd uten en faglig bakgrunn blir som å begi seg ut på å leke psykolog bare med "livets skole" som bagasje. Ville ikke utsatt mine hunder eller barn for noen av dem.

Siterer denne! Kunne ikke sagt det bedre

MARIA :
Siterer alt det Maria skriver og kunne ikke vært mer enig!

Anne&Denniz skrev:

Derav begrepet "positiv straff" som er når man belønner ulydighet med f.eks. en godbit.

Ville bare si at positiv straff er IKKE å belønne ulydighet med godbit..

http://www.canis.no/ekspertpanel/spmsvar.php?emne=2&spmid=7911&mode=eksp&start=1

-linda- skrev:

Anne&Denniz skrev:

Derav begrepet "positiv straff" som er når man belønner ulydighet med f.eks. en godbit.

Ville bare si at positiv straff er IKKE å belønne ulydighet med godbit..

[url=http://www.canis.no/ekspertpanel/spmsvar.php?emne=2&spmid=7911&mode=eksp&start=1

http://www.canis.no/ekspertpanel/spmsvar.php?emne=2&spmid=7911&mode=eksp&start=1[/quote[/url]]

Du har rett i at B. F. Skinner sitt system ville ha definert det eksemplet som "positiv forsterkning" og ikke "positiv straff". Har tatt d bort nå! Men om man skal følge hans definisjoner så er ordet "straff" brukt veldig feil i mange innlegg her inne. Da er jo egentlig straff noe absolutt alle av oss bruker da ALLE har behov for å lære en hund å opptre på enkelte måter mer sjelden.

Men dette er egentlig et bra eksempel på hva jeg mener om å henge seg opp i teorier, for meg er det ikke relevant om man bruker begrepet på den ene eller andre måten når vi er ute og trener..

Her er forresten en artikkel jeg fant om Millan som belyser CM og hans metoder på en veldig nyansert måte og som sier det jeg prøver å si men på en mye bedre måte.

http://www.k9obedience.co.uk/dogbehaviour/behaviourist/cesarmillandogwhisperer2.html

Ja ja,ser mangen misforstod innlegget mitt,men poenget var at de fleste som kaller seg atferdspedagoger har ikke utannelse her til lands heller...Uansett hvilken teori de har forsket seg oppi og hvilke metoder de velger,så har de fleste ingen fagbrev på det. Men kan forske å de fleste holder seg oppdaterte,men gode instruktører går også på foredrag der de er mer uenige også,bare for å filofosere å se eksempler av ulike årsaker. Siden noen komenterte at Cesar ikke hadde utdannelse,så måtte jeg bare påpeke det Alt ser enkelt ut på TV

Det finnes flere veier til rom.........
Kos dere på showet dere som skal

Jeg tror det kan være greit for CM motstandere å ta en titt kanskje.. Ting blir jo klippet og limt litt mer på tv.
Jeg hadde gjerne sett showet om jeg hadde hatt penger, selv om jeg ikke er enig i alt han gjør..

-linda- skrev:

Jeg tror det kan være greit for CM motstandere å ta en titt kanskje.. Ting blir jo klippet og limt litt mer på tv.
Jeg hadde gjerne sett showet om jeg hadde hatt penger, selv om jeg ikke er enig i alt han gjør..

Jeg har også lyst,fordi om jeg ikke er enig i alt. Og jeg har kjempelyst,men men.Håper vi får gode referater etterpå

Jeg kommer ikke til å gå på showet hans. Vil ikke under noen omstendigheter støtte det han driver med.

Jeg har lest uttalelser fra adferdsspesialister i områdene der CM har vert "på oppdrag". De har fått mer enn nok å rydde opp i etter at hunder som han har hatt til behandling er blitt mye verre i sin adferd i ettertid.
Mange av hundene han har hatt som klienter har måtte få veterinærbehandling for bl.a ødelagt strupehode, wipplash skader og brukkne ribbein.
Det er bare å søke på you tube så dukker det opp det ene klippet etter det andre der CM bruker strømhalsbånd, strupehalsbånd, tvangsunderkastelse, trussler og andre straffebaserte metoder.
For dem som kan noe om hundens språk og signaler er det hjerteskjærende å se på. I Norge er det også av hensyn til dyrs velferd forbud mot bruk av vold i trening av dyr.

Marianne skrev:

Jeg kommer ikke til å gå på showet hans. Vil ikke under noen omstendigheter støtte det han driver med.

Jeg har lest uttalelser fra adferdsspesialister i områdene der CM har vert "på oppdrag". De har fått mer enn nok å rydde opp i etter at hunder som han har hatt til behandling er blitt mye verre i sin adferd i ettertid.
Mange av hundene han har hatt som klienter har måtte få veterinærbehandling for bl.a ødelagt strupehode, wipplash skader og brukkne ribbein.
Det er bare å søke på you tube så dukker det opp det ene klippet etter det andre der CM bruker strømhalsbånd, strupehalsbånd, tvangsunderkastelse, trussler og andre straffebaserte metoder.
For dem som kan noe om hundens språk og signaler er det hjerteskjærende å se på. I Norge er det også av hensyn til dyrs velferd forbud mot bruk av vold i trening av dyr.

Tviler på at det er dette showet hans kommer til å bestå av..

Jeg gleder meg fortsatt