| Mest brukte hanner | |
|
+10Marion G Nero-Noir Kennel Mirenzo marit-p AH helle Magdalena Caroline Marte Kaja 14 posters |
|
Av | Innlegg |
---|
Kaja
Antall Innlegg : 2008 Join date : 15.06.2009 Age : 42
| Tema: Mest brukte hanner Søn Mar 14 2010, 21:04 | |
| Er det noen som har noen oversikt over de mest brukte hannene i Norge?
I Sverige vet jeg at vi finner det under avlsdata, noe som er bra. Men jeg kan ikke se at det finnes noen slik mulighet på dogweb?
Er oppdrettere flinke nok til å tenke nytt når de avler, er hannhundseiere flinke nok til å holde litt igjen og ikke la hannene pare for mye på for kort tid og tenkes det over hvor mange valper hannene har når de velger? | |
|
| |
Gjest Gjest
| Tema: Re: Mest brukte hanner Søn Mar 14 2010, 21:55 | |
| - Kaja skrev:
- Er det noen som har noen oversikt over de mest brukte hannene i Norge?
I Sverige vet jeg at vi finner det under avlsdata, noe som er bra. Men jeg kan ikke se at det finnes noen slik mulighet på dogweb?
Er oppdrettere flinke nok til å tenke nytt når de avler, er hannhundseiere flinke nok til å holde litt igjen og ikke la hannene pare for mye på for kort tid og tenkes det over hvor mange valper hannene har når de velger? Tankene om hvor mange valper hannen har etter seg er selvfølgelig der, men det hjelper fint lite om man ikke eier hannen selv. Å holde igjen er viktig syntes jeg, ikke tyne valper ut av en hanne før en vet hva hannen gir. |
|
| |
Marte
Antall Innlegg : 3032 Join date : 10.06.2009 Age : 42 Bosted : Langhus
| Tema: Re: Mest brukte hanner Søn Mar 14 2010, 22:08 | |
| Jeg skulle også gjerne sett en slik oversikt.. Synd vi ikke kan lære mer av Sverige, de ligger så langt forran oss når det gjelder mange ting.. Jeg tror det er litt både og hvordan oppdrettere tenker. Mange vil nok ha inn mye nytt blod, og vil helst bruke importer.. Og kan kanskje ikke bry seg om hvor mange avkom en hanne har, hvis de virkelig vil bruke han.. Igjen, dette har jeg sagt før også, at jeg synes det er utrolig skummelt at unge hanner blir brukt så mye, før man vet hva han gir.. Og her er det hannhundseieren som har et annsvar, synes jeg - og passe på at hunden ikke blir lånt ut for mye for tidlig, eller får for mange valper over en kort periode.. Andre tenker kanskje ikke så mye på linjer osv og bruker bare hanner de synes er fine? En ting jeg har tenkt over er at mange bruker ( her ofte importer ) selv om hannen har vist seg og gi "dårlige/mindre bra" avkom gang på gang, med flere tisper, av forskjellige linjer..? Er oppdretterene flinke nok til å se hva hannene har gitt, eller tenker de at tispa si er så fin, så med den vil valpene bli bra? ( akkurat i denne sammenhengen snakker jeg om eksteriør - og man vil jo gjerne forbedre det også..) Spennende tema!! | |
|
| |
Caroline
Antall Innlegg : 3132 Join date : 10.06.2009 Age : 42 Bosted : Oslo
| Tema: Re: Mest brukte hanner Søn Mar 14 2010, 22:25 | |
| NKKs grunnleggende anbefaling er at en hund ikke bør ha flere avkom enn tilsvarende 5% av antall registrerte hunder i rasepopulasjonen i en 5-års periode. Dette er regelen for matadoravl. Dessverre ser vi at enkelte hannhunder blir brukt alt for mye. Selvsagt er det hannhundeier som har hovedansvaret. Det er h*n som bestemmer hvem som skal bruke hannen og hvor ofte. På den andre siden kan man lure på hvorfor vil noen bruke en hannhund som er brukt veldig mye fra før.
For det er jo ikke slik at linjene stopper ved avkommene til denne ene hannen, men avkommene blir brukt , og avkommene til avkommene blir brukt osv osv. Blir enkelte hanner brukt mye vil vi med tiden innsnevre avlsbasen vår drastisk! | |
|
| |
Caroline
Antall Innlegg : 3132 Join date : 10.06.2009 Age : 42 Bosted : Oslo
| Tema: Re: Mest brukte hanner Søn Mar 14 2010, 22:42 | |
| Det går an å gå inn på dogweb og deretter statistikker for å se hvor mange avkom hunder har. Men det står dessverre ikke noen prosent i forhold til antall registrerte valper slik det gjør hos SKK. | |
|
| |
Magdalena
Antall Innlegg : 332 Join date : 11.06.2009
| Tema: Re: Mest brukte hanner Søn Mar 14 2010, 22:46 | |
| - Caroline skrev:
- NKKs grunnleggende anbefaling er at en hund ikke bør ha flere avkom enn tilsvarende 5% av antall registrerte hunder i rasepopulasjonen i en 5-års periode. Dette er regelen for matadoravl.
Dessverre ser vi at enkelte hannhunder blir brukt alt for mye. Selvsagt er det hannhundeier som har hovedansvaret. Det er h*n som bestemmer hvem som skal bruke hannen og hvor ofte. På den andre siden kan man lure på hvorfor vil noen bruke en hannhund som er brukt veldig mye fra før.
For det er jo ikke slik at linjene stopper ved avkommene til denne ene hannen, men avkommene blir brukt , og avkommene til avkommene blir brukt osv osv. Blir enkelte hanner brukt mye vil vi med tiden innsnevre avlsbasen vår drastisk! Vad är er personliga åsikt? Hur många kullar ska en hane ha? | |
|
| |
helle
Antall Innlegg : 1466 Join date : 11.06.2009 Age : 37 Bosted : Oslo
| Tema: Re: Mest brukte hanner Søn Mar 14 2010, 22:46 | |
| SKK er vel generellt ganske langt foran NKK/dogweb på slike ting virker det som. | |
|
| |
Magdalena
Antall Innlegg : 332 Join date : 11.06.2009
| |
| |
Caroline
Antall Innlegg : 3132 Join date : 10.06.2009 Age : 42 Bosted : Oslo
| Tema: Re: Mest brukte hanner Søn Mar 14 2010, 22:51 | |
| - Dogbytes skrev:
- Caroline skrev:
- NKKs grunnleggende anbefaling er at en hund ikke bør ha flere avkom enn tilsvarende 5% av antall registrerte hunder i rasepopulasjonen i en 5-års periode. Dette er regelen for matadoravl.
Dessverre ser vi at enkelte hannhunder blir brukt alt for mye. Selvsagt er det hannhundeier som har hovedansvaret. Det er h*n som bestemmer hvem som skal bruke hannen og hvor ofte. På den andre siden kan man lure på hvorfor vil noen bruke en hannhund som er brukt veldig mye fra før.
For det er jo ikke slik at linjene stopper ved avkommene til denne ene hannen, men avkommene blir brukt , og avkommene til avkommene blir brukt osv osv. Blir enkelte hanner brukt mye vil vi med tiden innsnevre avlsbasen vår drastisk! Vad är er personliga åsikt? Hur många kullar ska en hane ha? Det er vanskelig å si noe nøyaktig tall. Det kommer helt an på hvor mange valper som blir født årlig. Jeg synes ikke en hanne bør ha mer enn 5 % av antall registrerte valper årlig. Dersom man har brukt hannen mye et år får man la være å bruke han ett år eller mer. Hva tenker dere da? | |
|
| |
Magdalena
Antall Innlegg : 332 Join date : 11.06.2009
| Tema: Re: Mest brukte hanner Søn Mar 14 2010, 22:57 | |
| - Caroline skrev:
- Dogbytes skrev:
- Caroline skrev:
- NKKs grunnleggende anbefaling er at en hund ikke bør ha flere avkom enn tilsvarende 5% av antall registrerte hunder i rasepopulasjonen i en 5-års periode. Dette er regelen for matadoravl.
Dessverre ser vi at enkelte hannhunder blir brukt alt for mye. Selvsagt er det hannhundeier som har hovedansvaret. Det er h*n som bestemmer hvem som skal bruke hannen og hvor ofte. På den andre siden kan man lure på hvorfor vil noen bruke en hannhund som er brukt veldig mye fra før.
For det er jo ikke slik at linjene stopper ved avkommene til denne ene hannen, men avkommene blir brukt , og avkommene til avkommene blir brukt osv osv. Blir enkelte hanner brukt mye vil vi med tiden innsnevre avlsbasen vår drastisk! Vad är er personliga åsikt? Hur många kullar ska en hane ha? Det er vanskelig å si noe nøyaktig tall. Det kommer helt an på hvor mange valper som blir født årlig. Jeg synes ikke en hanne bør ha mer enn 5 % av antall registrerte valper årlig. Dersom man har brukt hannen mye et år får man la være å bruke han ett år eller mer. Hva tenker dere da? Jag är inte riktigt klar över mina tankar...men 10 kullar tycker jag spontant låter som en maxgräns. Men vet faktiskt inte, därav frågan. | |
|
| |
Gjest Gjest
| Tema: Re: Mest brukte hanner Søn Mar 14 2010, 23:00 | |
| - Dogbytes skrev:
- Caroline skrev:
- Dogbytes skrev:
- Caroline skrev:
- NKKs grunnleggende anbefaling er at en hund ikke bør ha flere avkom enn tilsvarende 5% av antall registrerte hunder i rasepopulasjonen i en 5-års periode. Dette er regelen for matadoravl.
Dessverre ser vi at enkelte hannhunder blir brukt alt for mye. Selvsagt er det hannhundeier som har hovedansvaret. Det er h*n som bestemmer hvem som skal bruke hannen og hvor ofte. På den andre siden kan man lure på hvorfor vil noen bruke en hannhund som er brukt veldig mye fra før.
For det er jo ikke slik at linjene stopper ved avkommene til denne ene hannen, men avkommene blir brukt , og avkommene til avkommene blir brukt osv osv. Blir enkelte hanner brukt mye vil vi med tiden innsnevre avlsbasen vår drastisk! Vad är er personliga åsikt? Hur många kullar ska en hane ha? Det er vanskelig å si noe nøyaktig tall. Det kommer helt an på hvor mange valper som blir født årlig. Jeg synes ikke en hanne bør ha mer enn 5 % av antall registrerte valper årlig. Dersom man har brukt hannen mye et år får man la være å bruke han ett år eller mer. Hva tenker dere da? Jag är inte riktigt klar över mina tankar...men 10 kullar tycker jag spontant låter som en maxgräns. Men vet faktiskt inte, därav frågan. Jeg har aldri tenkt på noen maks grense, men om man bruker en hanne mye et år så er det vel naturlig å holde han igjen 1 år. Litt synd å bruke opp en ung hanne. |
|
| |
Gjest Gjest
| Tema: Re: Mest brukte hanner Søn Mar 14 2010, 23:02 | |
| Så tenker jeg sykdom, mange sykdommer og defekter som ikke viser seg før hunden er oppimot 2 år. Litt synd å da ha mange avkom etter en hanne |
|
| |
Magdalena
Antall Innlegg : 332 Join date : 11.06.2009
| Tema: Re: Mest brukte hanner Søn Mar 14 2010, 23:04 | |
| - Marion skrev:
- Så tenker jeg sykdom, mange sykdommer og defekter som ikke viser seg før hunden er oppimot 2 år.
Litt synd å da ha mange avkom etter en hanne Ja, det är jag helt enig i | |
|
| |
Caroline
Antall Innlegg : 3132 Join date : 10.06.2009 Age : 42 Bosted : Oslo
| |
| |
Gjest Gjest
| Tema: Re: Mest brukte hanner Søn Mar 14 2010, 23:12 | |
| Så har jeg vært litt inne på en tanke om hvor gammel en hanne skal være før den brukes. Tispene har vi klare grenser for, ikke før fylte 2 år.(18 mnd for å være korrekt) Men hvorfor brukes da hannene når di knapt er et år? Hva vet man da om sykdommer og defekter? Mange defekter er der helt fra dagen valpen ble laget i mors mage men kommer ikke til syne før den er ca 2 år, hva da?
Dette er noen tanker jeg har og lurer da på hvordan andre tenker. |
|
| |
Caroline
Antall Innlegg : 3132 Join date : 10.06.2009 Age : 42 Bosted : Oslo
| Tema: Re: Mest brukte hanner Søn Mar 14 2010, 23:14 | |
| - Dogbytes skrev:
- Caroline skrev:
- Dogbytes skrev:
- Caroline skrev:
- NKKs grunnleggende anbefaling er at en hund ikke bør ha flere avkom enn tilsvarende 5% av antall registrerte hunder i rasepopulasjonen i en 5-års periode. Dette er regelen for matadoravl.
Dessverre ser vi at enkelte hannhunder blir brukt alt for mye. Selvsagt er det hannhundeier som har hovedansvaret. Det er h*n som bestemmer hvem som skal bruke hannen og hvor ofte. På den andre siden kan man lure på hvorfor vil noen bruke en hannhund som er brukt veldig mye fra før.
For det er jo ikke slik at linjene stopper ved avkommene til denne ene hannen, men avkommene blir brukt , og avkommene til avkommene blir brukt osv osv. Blir enkelte hanner brukt mye vil vi med tiden innsnevre avlsbasen vår drastisk! Vad är er personliga åsikt? Hur många kullar ska en hane ha? Det er vanskelig å si noe nøyaktig tall. Det kommer helt an på hvor mange valper som blir født årlig. Jeg synes ikke en hanne bør ha mer enn 5 % av antall registrerte valper årlig. Dersom man har brukt hannen mye et år får man la være å bruke han ett år eller mer. Hva tenker dere da? Jag är inte riktigt klar över mina tankar...men 10 kullar tycker jag spontant låter som en maxgräns. Men vet faktiskt inte, därav frågan. Jeg synes 10 kull er litt mye på ett år. Hva om hannen får 4 valper i hvert kull, altså 40 valper på et år. I 2009 ble det født 280 valper i Norge. Hannen ville da hatt 14,3 % av antall registrerte valper det året. Det er ganske mye. Jeg tror i stedet for å tenke antall kull bør man tenke antall valper. Dersom man leaser inn en hannhund for ett år fra "Langtvekkistan" med helt nye linjer, så forstår jeg at man vil bruke han mye. Men dersom hannen bor i Norge, synes jeg man kan ha litt tålmodighet og bruke hannen mer forsiktig. | |
|
| |
Magdalena
Antall Innlegg : 332 Join date : 11.06.2009
| Tema: Re: Mest brukte hanner Søn Mar 14 2010, 23:22 | |
| Jag menar 10 kullar TOTALT inte på ett år.. | |
|
| |
Caroline
Antall Innlegg : 3132 Join date : 10.06.2009 Age : 42 Bosted : Oslo
| Tema: Re: Mest brukte hanner Søn Mar 14 2010, 23:33 | |
| - Marion skrev:
- Så har jeg vært litt inne på en tanke om hvor gammel en hanne skal være før den brukes.
Tispene har vi klare grenser for, ikke før fylte 2 år.(18 mnd for å være korrekt) Men hvorfor brukes da hannene når di knapt er et år? Hva vet man da om sykdommer og defekter? Mange defekter er der helt fra dagen valpen ble laget i mors mage men kommer ikke til syne før den er ca 2 år, hva da?
Dette er noen tanker jeg har og lurer da på hvordan andre tenker. Når en hannhund er helsesjekket fri på alle punkter ser jeg ikke noe galt i å bruke han når han er ett år. Det er viktigere at tispen er eldre og mer moden, slik at hun er voksen nok til å ta seg av valpene. På den andre siden så skjer det mye med en hund fra den er ett år til den er to. Den blir mer voksen både i kropp og hode. Noen hunder vokser fort og andre sakte. En hund som var en elegant junior har kanskje blitt en broiler i løpet av det ene året. Det er kanskje tryggere å bruke en hund som er over to år for da vet man mer hva man har. Hvis man ønsker å bruke en ung hund i avl bør man i det minste bruke han litt sparsomt og se hva han gir og blir. Hvilke sykdommer og defekter er det du tenker på som dukker opp når hunden er to år? Katarakt f.eks. dukker sjeldent opp før hunden er eldre enn to år. Allergier, PL, demodex m.m. ses som oftest tidlig. | |
|
| |
Caroline
Antall Innlegg : 3132 Join date : 10.06.2009 Age : 42 Bosted : Oslo
| Tema: Re: Mest brukte hanner Søn Mar 14 2010, 23:39 | |
| - Dogbytes skrev:
- Jag menar 10 kullar TOTALT inte på ett år..
Unnskyld, jeg misforstod deg. 10 kull totalt høres bedre ut Jeg synes fortsatt man bør tenke antall valper istedet for antall kull | |
|
| |
Gjest Gjest
| Tema: Re: Mest brukte hanner Man Mar 15 2010, 05:33 | |
| - Caroline skrev:
- Marion skrev:
- Så har jeg vært litt inne på en tanke om hvor gammel en hanne skal være før den brukes.
Tispene har vi klare grenser for, ikke før fylte 2 år.(18 mnd for å være korrekt) Men hvorfor brukes da hannene når di knapt er et år? Hva vet man da om sykdommer og defekter? Mange defekter er der helt fra dagen valpen ble laget i mors mage men kommer ikke til syne før den er ca 2 år, hva da?
Dette er noen tanker jeg har og lurer da på hvordan andre tenker. Når en hannhund er helsesjekket fri på alle punkter ser jeg ikke noe galt i å bruke han når han er ett år. Det er viktigere at tispen er eldre og mer moden, slik at hun er voksen nok til å ta seg av valpene. På den andre siden så skjer det mye med en hund fra den er ett år til den er to. Den blir mer voksen både i kropp og hode. Noen hunder vokser fort og andre sakte. En hund som var en elegant junior har kanskje blitt en broiler i løpet av det ene året. Det er kanskje tryggere å bruke en hund som er over to år for da vet man mer hva man har. Hvis man ønsker å bruke en ung hund i avl bør man i det minste bruke han litt sparsomt og se hva han gir og blir.
Hvilke sykdommer og defekter er det du tenker på som dukker opp når hunden er to år? Katarakt f.eks. dukker sjeldent opp før hunden er eldre enn to år. Allergier, PL, demodex m.m. ses som oftest tidlig. Man har ulike typer defekter som er arvelig som en ikke oppdager før hunden er oppimot 2 år, fordi di ikke allid kan ses med det blotte øyet. Hvor mange rønker hundene sine før avl? Problemet er at disse hundene ikke har det bra uten en eventuell operasjon. Det er mye en ikke har oppdaget og som man ikke tror kan være et problem. Jeg sier ikke at en ikke burde bruke hanner som er under 2 år så det er sakt. Litt interessant å høre hva andre tenker også. Erfaringer? |
|
| |
AH
Antall Innlegg : 314 Join date : 18.06.2009 Bosted : Norge
| Tema: Re: Mest brukte hanner Man Mar 15 2010, 07:40 | |
| - Marion skrev:
- Caroline skrev:
- Marion skrev:
- Så har jeg vært litt inne på en tanke om hvor gammel en hanne skal være før den brukes.
Tispene har vi klare grenser for, ikke før fylte 2 år.(18 mnd for å være korrekt) Men hvorfor brukes da hannene når di knapt er et år? Hva vet man da om sykdommer og defekter? Mange defekter er der helt fra dagen valpen ble laget i mors mage men kommer ikke til syne før den er ca 2 år, hva da?
Dette er noen tanker jeg har og lurer da på hvordan andre tenker. Når en hannhund er helsesjekket fri på alle punkter ser jeg ikke noe galt i å bruke han når han er ett år. Det er viktigere at tispen er eldre og mer moden, slik at hun er voksen nok til å ta seg av valpene. På den andre siden så skjer det mye med en hund fra den er ett år til den er to. Den blir mer voksen både i kropp og hode. Noen hunder vokser fort og andre sakte. En hund som var en elegant junior har kanskje blitt en broiler i løpet av det ene året. Det er kanskje tryggere å bruke en hund som er over to år for da vet man mer hva man har. Hvis man ønsker å bruke en ung hund i avl bør man i det minste bruke han litt sparsomt og se hva han gir og blir.
Hvilke sykdommer og defekter er det du tenker på som dukker opp når hunden er to år? Katarakt f.eks. dukker sjeldent opp før hunden er eldre enn to år. Allergier, PL, demodex m.m. ses som oftest tidlig. Man har ulike typer defekter som er arvelig som en ikke oppdager før hunden er oppimot 2 år, fordi di ikke allid kan ses med det blotte øyet. Hvor mange rønker hundene sine før avl? Problemet er at disse hundene ikke har det bra uten en eventuell operasjon. Det er mye en ikke har oppdaget og som man ikke tror kan være et problem.
Jeg sier ikke at en ikke burde bruke hanner som er under 2 år så det er sakt. Litt interessant å høre hva andre tenker også. Erfaringer? Ble litt nyskjerrig her. Kan du spesifisere hvilke arvlige sykdommer/defekter er det du sikter til? Og hvorfor skal man rønke hundene før avl? Hvilke oprasjoner er det du sikter til? | |
|
| |
marit-p
Antall Innlegg : 106 Join date : 09.10.2009 Age : 38 Bosted : Arendal
| Tema: Re: Mest brukte hanner Man Mar 15 2010, 10:52 | |
| Ang rønken av hund før avl synes jeg enn burde vurdere å gjøre. personlig så fikk jeg en aha opplevelse av min dp tispe som måtte avlives pga bakbena. hun manglet brusk i knea og hele hofta var full av forkalkning.Til og med dyrlegen fikk sjokk da han så resultate.Og når enn så hun gå og hvor god "støtte" hun hadde på bakbena så skulle enn aldri ha trodd at det var så ille. Alle de andre valpene i kullet er 100% friske samt foreldre. Enn kunne jo se fra før at det var noe som ikke stemte,men det som er innvendig av en hund kan være skjult lenge før enn evt ser tegn,men da at det kan sees på rønken. De evt hundene jeg skal bruke i avl i fremtiden kommer til å bli rønket før parring. Men mye av hvorfor jeg velger det er for jeg fikk et kraftig slag i ansikte.Nå var ikke denne jenta fra mitt oppdrett,men tanken på hvis ikke hun hadde vist noe tegn eller noe å jeg hadde sotte et kull på henne,ja det hadde vært en horibel følelse jeg hadde sotte igjen med. Men det er jo et valg jeg gjør,hva andre gjør er jo opp til dem selv. Men uannsett så skal enn være glad for at de fleste som driver seriøst oppdrett øyelyser og patella tester hundene sine før avl | |
|
| |
AH
Antall Innlegg : 314 Join date : 18.06.2009 Bosted : Norge
| Tema: Re: Mest brukte hanner Man Mar 15 2010, 10:55 | |
| - marit-p skrev:
- Ang rønken av hund før avl synes jeg enn burde vurdere å gjøre. personlig så fikk jeg en aha opplevelse av min dp tispe som måtte avlives pga bakbena. hun manglet brusk i knea og hele hofta var full av forkalkning.Til og med dyrlegen fikk sjokk da han så resultate.Og når enn så hun gå og hvor god "støtte" hun hadde på bakbena så skulle enn aldri ha trodd at det var så ille. Alle de andre valpene i kullet er 100% friske samt foreldre.
Enn kunne jo se fra før at det var noe som ikke stemte,men det som er innvendig av en hund kan være skjult lenge før enn evt ser tegn,men da at det kan sees på rønken. De evt hundene jeg skal bruke i avl i fremtiden kommer til å bli rønket før parring. Men mye av hvorfor jeg velger det er for jeg fikk et kraftig slag i ansikte.Nå var ikke denne jenta fra mitt oppdrett,men tanken på hvis ikke hun hadde vist noe tegn eller noe å jeg hadde sotte et kull på henne,ja det hadde vært en horibel følelse jeg hadde sotte igjen med. Men det er jo et valg jeg gjør,hva andre gjør er jo opp til dem selv. Men uannsett så skal enn være glad for at de fleste som driver seriøst oppdrett øyelyser og patella tester hundene sine før avl Forstår jeg deg rett når dette ikke ble oppdaget når hun ble pattella testet? | |
|
| |
marit-p
Antall Innlegg : 106 Join date : 09.10.2009 Age : 38 Bosted : Arendal
| Tema: Re: Mest brukte hanner Man Mar 15 2010, 11:32 | |
| Nei det ble ikke oppdaget da hun ble patella testet. Jeg krevde rønken for jeg ville vite 100% hva dette var for noe. Godt jeg gjorde det. Men hun skulle jo ikke brukes i avl pga at enn så at noe var galt med bakbena. | |
|
| |
AH
Antall Innlegg : 314 Join date : 18.06.2009 Bosted : Norge
| Tema: Re: Mest brukte hanner Man Mar 15 2010, 11:36 | |
| Da er det jo forstålig at man vurderer dette, men det kan jo være et isolert tilfelle? | |
|
| |
Sponsored content
| Tema: Re: Mest brukte hanner | |
| |
|
| |
| Mest brukte hanner | |
|