PL hos hund.

Hvordan kan en vetrinær vite om PL hos en hund er arvelig eller om
hunden har vært utsatt for en skade?
Man har jo heletiden hørt at hunder kan få PL i en eller annen grad ved stor belastning,
stemmer dette eller er det bare noe man har trodd tidligere?
Eksempelvis kan en tispe som er PL FRI ved flere sjekker få PL ved eksempelvis 6 årsalder?
Kan dette da ha sammenheng med mange store kull?
Jeg tenker da det samme om en hund har vært veldig overvektig over tid, kan det utløse PL?
Hvordan kan vetrinærer vite om det er arveldig eller om det er en belastningsskade?

Bare noen tanker, og jeg har ikke noen hunder som har fått påvist PL hverken som valp eller voksen, men jeg lurer
bare litt på disse tingene

Det er jo samme diskusjonen som ved HD det. Man vet ikke, og miljø og belastning spiller en rolle. Samtidig ser man jo på mønstre i linjer. Det er klart at en hund fra hd- (eller pl-)frie linjer i 8 ledd bakover som plutselig får påvist dette i voksen alder, sannsynligvis har fått det på grunn av belastning. Mens hvis en unghund får det påvist, og flere av foreldre, besteforeldre og søsken har det, så er det mer sannsynlig arv. Så enkelt er det selvfølgelig sjelden, men det er vel det de bygger teoriene ut fra ihvertfall.

Jeg har aldri hørt at belastning skal innvirke på en ikke-eksisterende PL. Der syns jeg det virker veldig klart. Har man overhodet ikke PL, så dukker den ikke opp over tid. Unntaket er harde slag mot kneet eller andre, store traumer mot knærne. Da kan det skje. Ikke garantert, men det kan skje. Det har sikkert noe med vinkling og slikt å gjøre. Men en PL grad 1 ser man ikke, samtidig som den kan utvikle seg om hunden har tunge eller harde belastninger i livet. Vi vet også at en del veterinærer ikke klarer å diagnostisere PL grad 1 og heller skriver fri (noen klarer å skrive "fri" selv om hunden har grad 2 også, for den saks skyld). Hvis det senere skulle utvikle seg til grad 2 eller 3, så kan man jo tro at hunden var fri, mens den egentlig hadde grad 1 i utgangspunktet. Når i tillegg arvegangen ikke er kjent og det kan hoppe over en generasjon eller to, så er det ikke alltid så helt enkelt å finne ut av. For å minimere sjansene krever det at folk tester hundene sine og er ærlige om resultatet, slik at man kan få så mye informasjon på bordet som mulig ved planlegging av et kull.

Linn skrev:

Jeg har aldri hørt at belastning skal innvirke på en ikke-eksisterende PL. Der syns jeg det virker veldig klart. Har man overhodet ikke PL, så dukker den ikke opp over tid. Unntaket er harde slag mot kneet eller andre, store traumer mot knærne. Da kan det skje. Ikke garantert, men det kan skje. Det har sikkert noe med vinkling og slikt å gjøre. Men en PL grad 1 ser man ikke, samtidig som den kan utvikle seg om hunden har tunge eller harde belastninger i livet. Vi vet også at en del veterinærer ikke klarer å diagnostisere PL grad 1 og heller skriver fri (noen klarer å skrive "fri" selv om hunden har grad 2 også, for den saks skyld). Hvis det senere skulle utvikle seg til grad 2 eller 3, så kan man jo tro at hunden var fri, mens den egentlig hadde grad 1 i utgangspunktet. Når i tillegg arvegangen ikke er kjent og det kan hoppe over en generasjon eller to, så er det ikke alltid så helt enkelt å finne ut av. For å minimere sjansene krever det at folk tester hundene sine og er ærlige om resultatet, slik at man kan få så mye informasjon på bordet som mulig ved planlegging av et kull.

Godt skrevet Linn , som jeg skulle ønsket å skrive det selv.

Linn skrev:

Jeg har aldri hørt at belastning skal innvirke på en ikke-eksisterende PL. Der syns jeg det virker veldig klart. Har man overhodet ikke PL, så dukker den ikke opp over tid. Unntaket er harde slag mot kneet eller andre, store traumer mot knærne. Da kan det skje. Ikke garantert, men det kan skje. Det har sikkert noe med vinkling og slikt å gjøre. Men en PL grad 1 ser man ikke, samtidig som den kan utvikle seg om hunden har tunge eller harde belastninger i livet. Vi vet også at en del veterinærer ikke klarer å diagnostisere PL grad 1 og heller skriver fri (noen klarer å skrive "fri" selv om hunden har grad 2 også, for den saks skyld). Hvis det senere skulle utvikle seg til grad 2 eller 3, så kan man jo tro at hunden var fri, mens den egentlig hadde grad 1 i utgangspunktet. Når i tillegg arvegangen ikke er kjent og det kan hoppe over en generasjon eller to, så er det ikke alltid så helt enkelt å finne ut av. For å minimere sjansene krever det at folk tester hundene sine og er ærlige om resultatet, slik at man kan få så mye informasjon på bordet som mulig ved planlegging av et kull.

Takk for godt svar.
Nå tror jeg nok at de fleste oppdrettere er ærlige på PL og man får jo skjema hos vetrinæren
som man kan vise frem ved paring, samt til sine valpekjøpere.

Det jeg i tillegg etterlyser er et standard skjema som jeg mener alle vetrinærer burde bruke, jeg har sett at det brukes flere
forskjellinge skjemaer ved PL.

Detta med PL är klurigt.
Jag har själv råkat ut för att en tik är Patella undersökt 0/0 och fick valpar 6 månader senare, det blev en stor kull. Efteråt fick hon PL, graderingen har inte blivit sagd än så det får jag återkomma med.

Skulle ni säga att det är en arvlig PL eller en förvärvad?
Enligt undersökande veterinärer är den förvärvad.

Jeg har papirer hjemme som sier at Mia er sjekket fri på begge knær(da hun var rett over ett år). Tre måneder etterpå lukserte hun skikkelig for første gang, og nå er hun operert for grad to på begge knær.

Jeg vet ikke om det kan ha noe å si om enkelte veterinærers kompetanse? Jeg vet ikke så mye om sånt, jeg bare tenker høyt. Jeg har i alle fall ikke så mye tillit til den veterinæren lenger.

Cesilie skrev:

Jeg har papirer hjemme som sier at Mia er sjekket fri på begge knær(da hun var rett over ett år). Tre måneder etterpå lukserte hun skikkelig for første gang, og nå er hun operert for grad to på begge knær.

Jeg vet ikke om det kan ha noe å si om enkelte veterinærers kompetanse? Jeg vet ikke så mye om sånt, jeg bare tenker høyt. Jeg har i alle fall ikke så mye tillit til den veterinæren lenger.

Det är svårt att säga om din veterinär är bra eller dålig.
Den veterinär jag anlitat har detta aldrig skett innan utan det är första gången. Tiken var över 2 år vid kontrollen och blev parad någon månad efter kontrollen. Hon har aldrig påvisat att hon haft patella eller liknande.

Om man vänder på detta med patella.

Om en hund påvisat Patella luxation vid en kontroll och senare blir fisk förklarad vid nästa undersökning. Anser ni att denna hund har patella luxation eller är 0/0 ?

Det finns flertalet av dessa hundar i Sverige och skulle kunna tro att det även finns i Norge.

CAMALIS skrev:

Om man vänder på detta med patella.

Om en hund påvisat Patella luxation vid en kontroll och senare blir fisk förklarad vid nästa undersökning. Anser ni att denna hund har patella luxation eller är 0/0 ?

Det finns flertalet av dessa hundar i Sverige och skulle kunna tro att det även finns i Norge.

Hvis en hund på ett år ++ er sjekket med diagnose PL og så senere sjekkes fri, så ville jeg nok vært veldig skeptisk. Personlig ville jeg ikke turt å bruke den og ville nok regnet den som PL-hund.

Cesilie skrev:

Jeg har papirer hjemme som sier at Mia er sjekket fri på begge knær(da hun var rett over ett år). Tre måneder etterpå lukserte hun skikkelig for første gang, og nå er hun operert for grad to på begge knær.

Jeg vet ikke om det kan ha noe å si om enkelte veterinærers kompetanse? Jeg vet ikke så mye om sånt, jeg bare tenker høyt. Jeg har i alle fall ikke så mye tillit til den veterinæren lenger.

Jeg snakket med spesialist om dette siden jeg ymtet frampå at man kanskje burde sjekke PL-status oftere siden det jo har vært tilfelle flere ganger at hunder først har blitt sjekket fri for så senere få en PL-diagnose. Han mente at dette skyldtes at hunden ikke var sjekket godt nok i første omgang, dvs at en PL kan overses om veterinæren ikke er så god på området. En PL er i de fleste tilfeller en arvelig tilstand som er der fra hunden er født (med unntak av traumepåført PL). Men det er ikke noe stort poeng i å sjekke valper fordi det kan være vanskelig å oppdage en PL på så unge hunder ble jeg fortalt.

Jeg har fått tre ulike PL-statuser på min hund fra tre ulike veterinærer, så det er tydelig at kompetansen spriker litt

Det er en grunn til at NPK nå anbefaler å få hunden patellaundersøkt av smådyrspesialist (på hund/katt)

Jeg vet også andre som har fått flere diagnoser og spriket er fra 0 - 3 En veterinær jeg hørte om klarte til og med å utvide skalaen helt på egen hånd... slik at det ble 0 - 6. Den versjonen av skalaen har jeg aldri hørt om verken før eller siden.

Interessant det der at veterinærer sier dette er en medfødt lidelse ettersom forsikringsselskapene sier noe annet. Det sier at PL er en utviklingsfeil som opptrer etter at valpen er levert fra oppdretter. Agria har jeg kranglet med før vedr dette og de nekter å utbetale noe etter avlsforsiring på tispene hvor valper har fått påvist PL.

Så de lærde strides tydeligvis..

Superviktig å gå til dyktige veterinærer for sjekk tydeligvis..

Kaja skrev:

Interessant det der at veterinærer sier dette er en medfødt lidelse ettersom forsikringsselskapene sier noe annet. Det sier at PL er en utviklingsfeil som opptrer etter at valpen er levert fra oppdretter. Agria har jeg kranglet med før vedr dette og de nekter å utbetale noe etter avlsforsiring på tispene hvor valper har fått påvist PL.

Så de lærde strides tydeligvis..

Superviktig å gå til dyktige veterinærer for sjekk tydeligvis..

Det er derfor jeg mener det er vanskelig å si om PL er påført eller medfødt og arvelig

I Sverige är det få veterinärer som har special kompetensen att ge utlåtande för PL.
Alla veterinärer kan kolla men får inte attestera intygen och skicka in till SKK om de inte har special utbildningen som krävs.

Hur ser det ut i Norge?
Får vilken veterinär som helst skriva intyg på PL?

CAMALIS skrev:

I Sverige är det få veterinärer som har special kompetensen att ge utlåtande för PL.
Alla veterinärer kan kolla men får inte attestera intygen och skicka in till SKK om de inte har special utbildningen som krävs.

Hur ser det ut i Norge?
Får vilken veterinär som helst skriva intyg på PL?

Ja, i Norge kan hvilken som helst veterinær utstede attest på PL. Men Norsk Pinscherklubb anbefaler nå at det blir gjort hos en smådyrspesialist.

Marita skrev:

CAMALIS skrev:

I Sverige är det få veterinärer som har special kompetensen att ge utlåtande för PL.
Alla veterinärer kan kolla men får inte attestera intygen och skicka in till SKK om de inte har special utbildningen som krävs.

Hur ser det ut i Norge?
Får vilken veterinär som helst skriva intyg på PL?

Ja, i Norge kan hvilken som helst veterinær utstede attest på PL. Men Norsk Pinscherklubb anbefaler nå at det blir gjort hos en smådyrspesialist.

I Sverige måste de gå en speciell utbildning för att få skriva intygen det räcker inte att de är smådjursspecialister.

PL er et tema som jeg har diskutert mye med ulike vet om, og selv om man ikke har kunnet fastslå en sikker arvegang så er det i mine øyne ingen tvil om at det fins en arvelig komponent hos de alle aller fleste hunder med PL. Det finnes som det nevnes traumepåført PL, men det hører vel strengt tatt til sjeldenhetene om man skal se alle tilfellene under et. Jeg tror ikke det dermed er sagt at alle hunder fra visse linjer vil få PL på sine avkom, men jeg mener helt klart man skal tenke seg godt om før man velger å plusse sammen to linjer som man vet har gitt PL på hver sin kant tidligere selv om begge foreldredyr er PL fri.

Jeg har jo selv en hund som hadde PL grad 0 ved 1 års alder og som ved 3års alder hadde PL1, som ved 4års alder hadde eskalert til grad 2/3. Alle undersøkelsene ble gjort av en meget erfaren vet, og personlig har jeg ingen tvil om at alle diagnosene var korrekte. Jeg tror at en ung hund med grunne furer fint kan få grad 0 for så å få påvist PL senere i livet om forholdene "ligger til rette" for det (en medfødt disposisjon for PL...altså grunne furer...som kan være arvelig :p) . Jeg tror også overvinkling i bakparten, samt evt drektighet/andre harde belastninger på kroppen kan virke inn til en viss grad. Har man først fått PL så vil den også kunne bli værre med tid...hver gang patella glipper ut påfører den mer stress på sener slik at tendensen til å glippe ut på nytt vil bli større og større.

I følge vet og mennesker jeg har diskutert med som driver oppdrett av andre små raser hvor PL er mer vanlig og de også avler på dyr med PL, er det en kjent sak at senene som holder patella på plass blir mer tøyelige rundt løpetider og drektighet/valping, og de kan oppleve at hunden får "en grad høyere" i denne tiden og som er tilbake ved normalen etter at hormonene er tilbake til vanlig nivå. De unngår derfor konsekvent å sjekke sine avlsdyr rett før eller rett etter løp (tisper). Dette er nok erfaringsbasert "fakta" og jeg kan ikke gå god for at det virkelig er tilfelle...men de jeg har snakket med mener å se en slik trend.¨

Det er helt klart ikke alle vet som er like kompetente til å diagnostisere PL, så jeg vil også anbefale å dra til smådyrspes om man har mulighet til det.

Jeg ville også tenkt meg om mer enn 2 ganger før jeg tenkte på å bruke en hund som har fått diagnostisert PL hos en vet men fått en FRI diagnose hos en annen. Det er ganske tydelig hva som skjer når man klarer å få PL ut av furen (og om man klarer det så har hunden per def PL grad 1)...så kan man jo diskutere om den hadde grad 1, 2 eller 3 eller hva det nå er...men for meg er det knekkende likegyldig annet enn at det kanskje kan si mer om prognosene til hunden i fremtiden og hvilke tiltak som kan iverksettes.

De ulike vet bruker som regel en attest som de selv har utarbeidet på vet kontoret og så vidt meg bekjent finnes det ingen std skjema for PL kontroll som brukes i norge. Jeg synes det er fint med attester som beskriver de ulike gradene av PL tydelig, samt har full info om hunden, reg nr og navn på hundens foreldre.

Min drøm er at vi skal få spes på PL og std undersøkelser og reg av PL slik vi har for øyenlysningen i Norge. Enn så lenge er det vel lite sans at det vil skje, men hvem vet hva fremtiden bringer.

Forøvrig synes jeg at Linn sitt første innlegg var veldig fint

I Sverige har vi speciella dokument då hundarna kontrolleras och som sänds upp till SKK.
Är hundarna under 1 år då de kontrolleras får du intyget men SKK tar inte med det på SKK hunddata.

CAMALIS skrev:

I Sverige har vi speciella dokument då hundarna kontrolleras och som sänds upp till SKK.
Är hundarna under 1 år då de kontrolleras får du intyget men SKK tar inte med det på SKK hunddata.

Norge har mye å lære av Sverige...

Kinkade skrev:

PL er et tema som jeg har diskutert mye med ulike vet om, og selv om man ikke har kunnet fastslå en sikker arvegang så er det i mine øyne ingen tvil om at det fins en arvelig komponent hos de alle aller fleste hunder med PL. Det finnes som det nevnes traumepåført PL, men det hører vel strengt tatt til sjeldenhetene om man skal se alle tilfellene under et. Jeg tror ikke det dermed er sagt at alle hunder fra visse linjer vil få PL på sine avkom, men jeg mener helt klart man skal tenke seg godt om før man velger å plusse sammen to linjer som man vet har gitt PL på hver sin kant tidligere selv om begge foreldredyr er PL fri.

Jeg har jo selv en hund som hadde PL grad 0 ved 1 års alder og som ved 3års alder hadde PL1, som ved 4års alder hadde eskalert til grad 2/3. Alle undersøkelsene ble gjort av en meget erfaren vet, og personlig har jeg ingen tvil om at alle diagnosene var korrekte. Jeg tror at en ung hund med grunne furer fint kan få grad 0 for så å få påvist PL senere i livet om forholdene "ligger til rette" for det (en medfødt disposisjon for PL...altså grunne furer...som kan være arvelig :p) . Jeg tror også overvinkling i bakparten, samt evt drektighet/andre harde belastninger på kroppen kan virke inn til en viss grad. Har man først fått PL så vil den også kunne bli værre med tid...hver gang patella glipper ut påfører den mer stress på sener slik at tendensen til å glippe ut på nytt vil bli større og større.

I følge vet og mennesker jeg har diskutert med som driver oppdrett av andre små raser hvor PL er mer vanlig og de også avler på dyr med PL, er det en kjent sak at senene som holder patella på plass blir mer tøyelige rundt løpetider og drektighet/valping, og de kan oppleve at hunden får "en grad høyere" i denne tiden og som er tilbake ved normalen etter at hormonene er tilbake til vanlig nivå. De unngår derfor konsekvent å sjekke sine avlsdyr rett før eller rett etter løp (tisper). Dette er nok erfaringsbasert "fakta" og jeg kan ikke gå god for at det virkelig er tilfelle...men de jeg har snakket med mener å se en slik trend.¨

Det er helt klart ikke alle vet som er like kompetente til å diagnostisere PL, så jeg vil også anbefale å dra til smådyrspes om man har mulighet til det.

Jeg ville også tenkt meg om mer enn 2 ganger før jeg tenkte på å bruke en hund som har fått diagnostisert PL hos en vet men fått en FRI diagnose hos en annen. Det er ganske tydelig hva som skjer når man klarer å få PL ut av furen (og om man klarer det så har hunden per def PL grad 1)...så kan man jo diskutere om den hadde grad 1, 2 eller 3 eller hva det nå er...men for meg er det knekkende likegyldig annet enn at det kanskje kan si mer om prognosene til hunden i fremtiden og hvilke tiltak som kan iverksettes.

De ulike vet bruker som regel en attest som de selv har utarbeidet på vet kontoret og så vidt meg bekjent finnes det ingen std skjema for PL kontroll som brukes i norge. Jeg synes det er fint med attester som beskriver de ulike gradene av PL tydelig, samt har full info om hunden, reg nr og navn på hundens foreldre.

Min drøm er at vi skal få spes på PL og std undersøkelser og reg av PL slik vi har for øyenlysningen i Norge. Enn så lenge er det vel lite sans at det vil skje, men hvem vet hva fremtiden bringer.

Forøvrig synes jeg at Linn sitt første innlegg var veldig fint

Veldig bra forklart dette.
Må legge til en ting. Er man usikker på om hunden forblir UA resten av livet så kan man bare sjekke furene, ikke noe problem.
Er furene for grunne så er dette en arvelig deffekt.
Så kan man sjekke bakbein ved å rønke de. Bøyde legger vil gi patellaluxasjon over tid.(før ca 18 mnd alder)

Klokt skrevet, Sylvia, jeg tenker det samme.

Jeg også har hørt om det du beskriver, Sylvia, i forhold til sjekk av tisper med løpetid. De har jo forsket på liknende hos kvinner (tror dette var håndballspillere) når det gjelder kneskader. Og da fant man ut at de lettere fikk vridninger etc under "uka" fordi ligamentene ble slappere og dermed gjorde kneleddet mindre stabilt.

Men om det er slik at patellastatus kan forandre seg, så bør man vel kanskje vurdere å sjekke dette oftere på lik linje med øyelysing med tanke på avl?

Er også enig i at man bør la være å bruke individer i avl som har fått påvist PL av én veterinær men blir sjekket fri av en annen (også om dette gjelder tisper som er sjekket i forbindelse med løpetid). Vi har tross alt en stor avlsbase å ta av, så vi trenger ikke avle bevisst på rammede individer.

På Molde Dyreklinikk sjekker de for PL som en del av årskontrollen uten at man må be om det. Ser av denne tråden at dette tydeligvis ikke er standard rutine rundt om, så blei litt imponert og måtte skryte litt av de

Ann-Helen skrev:

På Molde Dyreklinikk sjekker de for PL som en del av årskontrollen uten at man må be om det. Ser av denne tråden at dette tydeligvis ikke er standard rutine rundt om, så blei litt imponert og måtte skryte litt av de

Mine veterinærer gjør også dette
Faktisk gjør de dette hver gang jeg er innom.. De kjenner alltid over hele hunden, samt å sjekke pl