PHTVL i avl

Under forige helgs utstilling på Lillestrøm ble det diskutert heftig innen en sak, og dette har jeg ikke helt klart å riste av meg..

Det ble sagt at Dvergpinschere med PHTVL vil kunne få sine kull godkjent av avlsrådet i NPK. :affraid:
(Så fremt de andre kriterier er oppfylt)

Flere oppdrettere (medlemmer av NPK) engasjerte seg i debatten og påstod at dette faktisk var tilfelle.

På NPK sine sider leser man dette:

"PHTVL/PHPV
(Persisterende Hyperplastisk Tunica vasculosa Lentis/Persisterende Hyperplastisk Primær Vitreus)

PHTVL/PHPV er en medfødt øyesykdom som medfører at blodkarene rundt linsen i fosterstadiet er unormalt kraftige og blodkarene tilbakedannes ikke fullstendig hos valpen. Dette resulterer i forandringer i bakre del av linsen. Disse forandringene graderes fra 1 til 6 etter hvor store forandringene er. Grad 1 er små flekker på bakre linse som ikke forstyrrer hundens syn. Grad 2-6 er større forandringer som fører til nedsatt syn eller blindhet. Ved store forandringer kan det utvikles katarakt (se nedenfor).

Hunder med PHTVL/PHPV bør ikke gå i avl."

Det er STOR forskjell på hva man KAN bruke og hva raseklubben vår faktisk godkjenner.

Det er mangt man skal måtte gå rundt å gruble på....og jeg bekymrer meg virkelig om dette faktisk er noe som avlsrepresentantene i NPK vurderer å ta med seg til styret.

Jeg var ikke i lillestrøm grunnet sykdom, men jeg regner med det er snakk om grad 1?

Veterinærenes avlsanbefalinger for dvergpinscher er vel at dvergpinschere med grad 1 kan brukes, man da skal pares med hunder som er fri. Øyelyseren jeg bruker kunne ikke skjønne at NPK frarådet å bruke hunder med grad1 i avl, fordi testparinger og forsøk som var gjort på dette sykdommen viste at det ikke var noe større sjans for å få syke hunder (grad 2 - 6) med fri x grad1 paring, som med fri x fri paring..


Jeg spurte astrid inderbø litt om dette på oppdretterkurset for noen helger siden. Hun var ikke så oppdatert på hverken rasen eller sykdommen, men det hun sa var når man var heldig å ha en rase der nesten alle var fri for denne sykdommen, og det også var lite andre sykdommer på rasen, så kunne vi tillate oss selv å ta hunder med grad 1 ut av avl, selv om hunder med grad 1 er klinisk friske. Det er ikke poeng i å lage flere bærere når vi ikke vet arvegangen, når vi kan unngå dette uten å tape for mye genmateriale ved å eksludere mange.

Jeg syns dette høres fornuftig ut, og det er noe slikt jeg har tenkt selv også..



Samtidig er det noe med at alle oppdrettere er voksne mennesker, og avlsrådet kan ikke ha regler på absolutt alt. Vi kommer langt med anbefalinger og sunn fornuft, så får klubben jobbe for å informere oppdrettere bedre, slik at de som fremdeles velger å gjennomføre paringer på hunder som ikke er fri for phtvl faktisk vet hva de gjør og hva de kan risikere (flere bærere, og kanskje også flere syke?).

Man KAN avle på ALLE sykdommer. Men er det dette man VIL????

Vi har en frisk rase, og en stor avlsbase. Hvorfor skal man da avle på syke hunder???? Mange av dem som har PHTVL-1 har friske søsken. Hvorfor ønsker man da å avle på de syke???

Om dette er tilfelle, syns jeg det er en skam at NPK oppfordrer til avl på syke individer.

Har man PHTVL er man ikke Øyelyst FRI. PHTVL er en sykdom, -ikke en anmerkning.

NPK oppfordrer vel ikke til avl på hunder med grad1? Eller er det noe jeg ikke har fått med meg?

Dersom det blir til at de aksepterer grad 1, så blir det vel det samme som gjelder for DP som for Pinscher, altså: "PHTVL grad 1 aksepteres i paring med hund uten øyeforandringer."


En hund med grad 1 er heller ikke syk, uansett hvor mye man vrir og vender på det.. Likevel er jeg fremdeles av den oppfatning av at det ikke er noe poeng å avle på grad 1, vi vet ikke arvegang, og det er (som jeg vet/har fått med meg), ikke gjort bra nok undersøkelser for å vite med sikkerhet at fri x grad 1 paringer ikke fører til flere syke avkom (grad 2-6) enn fri x fri paringer gjør. Så inntill det kommer gentester, eller at arvegangen blir kjent, så bør man være føre var. Kjedelig å lage seg et problem, når utgangspunktet for rasen (mht øyesykdommer) foreløpig er bra.

helle skrev:

Jeg spurte astrid inderbø litt om dette på oppdretterkurset for noen helger siden. Hun var ikke så oppdatert på hverken rasen eller sykdommen, men det hun sa var når man var heldig å ha en rase der nesten alle var fri for denne sykdommen, og det også var lite andre sykdommer på rasen, så kunne vi tillate oss selv å ta hunder med grad 1 ut av avl, selv om hunder med grad 1 er klinisk friske. Det er ikke poeng i å lage flere bærere når vi ikke vet arvegangen, når vi kan unngå dette uten å tape for mye genmateriale ved å eksludere mange.

I LOVE ASTRID INDREBØ!!!!!!!!

Nei, en hund med PHTVL-1 er ikke syk, men den har en øyesykdom.

Norwinstars skrev:

helle skrev:

Jeg spurte astrid inderbø litt om dette på oppdretterkurset for noen helger siden. Hun var ikke så oppdatert på hverken rasen eller sykdommen, men det hun sa var når man var heldig å ha en rase der nesten alle var fri for denne sykdommen, og det også var lite andre sykdommer på rasen, så kunne vi tillate oss selv å ta hunder med grad 1 ut av avl, selv om hunder med grad 1 er klinisk friske. Det er ikke poeng i å lage flere bærere når vi ikke vet arvegangen, når vi kan unngå dette uten å tape for mye genmateriale ved å eksludere mange.

I LOVE ASTRID INDREBØ!!!!!!!!

Men Helle, spurte du om dette i kombinasjon med at rasen sliter med gemyttet, og om man skal velge bort ett eksemplar med mye bedre gemytt enn gjennomsnittet fordi den har grad 1?? For på det spørsmålet vill du nok fått ett annet svar!

Maria skrev:

Men Helle, spurte du om dette i kombinasjon med at rasen sliter med gemyttet, og om man skal velge bort ett eksemplar med mye bedre gemytt enn gjennomsnittet fordi den har grad 1?? For på det spørsmålet vill du nok fått ett annet svar!

Nei, jeg spurte bare om PHTVL.. Verdt å merke seg at Inderbø også påpekte at hun ikke var kjent med sykdommen, annet enn det lille jeg fortalte. Tok med det vesentlige som at hunder med grad1 ikke hadde plager, altså at de var klinisk friske, men grad 2-6 kunne være ille for hunden, at det ikke var kjent arvegang, osv. Tok også med veterinærenes avlsanbefalinger. Sa også at de aller fleste DPer med phtvl, også hadde grad 1.

Dersom hun setter seg godt inn i rasen, og i øyesykdommen, så er det godt mulig at hun gir ett annet svar. Svaret hennes var en generell uttalelse om at man kan tillate seg å la hver å avle på bærere/klinisk friske hunder som har sykdom, dersom man er så heldig å ha en rase med veldig lite sykdommer/problemer.

På kurset var det jo også veldig stor snakk om at man ikke måtte se seg blind på tester, det viktigste var at hunden var klinisk frisk. Snakket blant annet om HD, hvorfor man absolutt skulle ta en hund med C hofter ut av avl, dersom den ikke hadde problemer, var klinisk frisk, og hadde andre gode kvaliteter som kanskje rasen ellers hadde lite av. F.eks veldig godt gemytt, dersom rasen generellt hadde et gemytt problem, men ok hofter. Det man burde strebe etter er å avle klinisk friske hunder, som er bedre enn gjennomsnittet på rasen.


EDIT; Må bare legge til at eksempelet over godt kunne vært gjeldende DP og PHTVL.. Og jeg kan helt klart se ulempen ved å utelukke spesielt bra hunder, utelukkende på grunn av at de har PHTVL grad 1. Skal ta å spørre øyelyseren min neste gang jeg er hos henne, om hun har noe kilder på det der hun sa om at fri x grad 1, ikke gav fler med grad 2-6 enn paring mellom fri x fri.

Om dette er tilfellet, så er det vel gjerne ingen grunn til å utelukke grad 1 fra avl, poenget er jo å avle klinisk friske hunder (som også er rasetypiske hunder med godt gemytt)!

Maria skrev:

Norwinstars skrev:

helle skrev:

Jeg spurte astrid inderbø litt om dette på oppdretterkurset for noen helger siden. Hun var ikke så oppdatert på hverken rasen eller sykdommen, men det hun sa var når man var heldig å ha en rase der nesten alle var fri for denne sykdommen, og det også var lite andre sykdommer på rasen, så kunne vi tillate oss selv å ta hunder med grad 1 ut av avl, selv om hunder med grad 1 er klinisk friske. Det er ikke poeng i å lage flere bærere når vi ikke vet arvegangen, når vi kan unngå dette uten å tape for mye genmateriale ved å eksludere mange.

I LOVE ASTRID INDREBØ!!!!!!!!

Men Helle, spurte du om dette i kombinasjon med at rasen sliter med gemyttet, og om man skal velge bort ett eksemplar med mye bedre gemytt enn gjennomsnittet fordi den har grad 1?? For på det spørsmålet vill du nok fått ett annet svar!

Da er det nok mange andre med friske øyner også som er "over gjennomsnittet", -ikke bare den ene med PHTVL.

I følge svenske tall ble det i alle fall fra 2000 og 2009 øyelyst 719 hunder, og bare 13 av dem ble ikke lyst U.A.

Altså 98% er lyst U.A(med forbehold om at enkelte hunder helt sikkert er lyst flere ganger).
Om jeg ser år for år, så har det ligget fra 90 - 100% U.A hvert år.


Av de 13 som ikke er lyst U.A, har:
3 Ikke arvelig katarakt
1 Katarkt bp
2 Katarakt öp
3 Phtvl grad 1
2 PPM
2 Retinopati



Så altså er phtvl tilsynelatende ikke noe problem i vår rase, så jeg tror også vi fint kan finne hunder med bra mentalitet/gemytt/temperament/adferd, som ikke har phtvl grad 1

helle skrev:

I følge svenske tall ble det i alle fall fra 2000 og 2009 øyelyst 719 hunder, og bare 13 av dem ble ikke lyst U.A.

Altså 98% er lyst U.A(med forbehold om at enkelte hunder helt sikkert er lyst flere ganger).
Om jeg ser år for år, så har det ligget fra 90 - 100% U.A hvert år.


Av de 13 som ikke er lyst U.A, har:
3 Ikke arvelig katarakt
1 Katarkt bp
2 Katarakt öp
3 Phtvl grad 1
2 PPM
2 Retinopati



Så altså er phtvl tilsynelatende ikke noe problem i vår rase, så jeg tror også vi fint kan finne hunder med bra mentalitet/gemytt/temperament/adferd, som ikke har phtvl grad 1

helle skrev:

I følge svenske tall ble det i alle fall fra 2000 og 2009 øyelyst 719 hunder, og bare 13 av dem ble ikke lyst U.A.

Altså 98% er lyst U.A(med forbehold om at enkelte hunder helt sikkert er lyst flere ganger).
Om jeg ser år for år, så har det ligget fra 90 - 100% U.A hvert år.


Av de 13 som ikke er lyst U.A, har:
3 Ikke arvelig katarakt
1 Katarkt bp
2 Katarakt öp
3 Phtvl grad 1
2 PPM
2 Retinopati



Så altså er phtvl tilsynelatende ikke noe problem i vår rase, så jeg tror også vi fint kan finne hunder med bra mentalitet/gemytt/temperament/adferd, som ikke har phtvl grad 1

Men øyelyser de likt som oss da??

Syns det var snakk om at man nå øyelyser på en ny måte enn før (nytt i 2007 eller 2008?), og at de som før ble øyelyst fri ville kunne bli øyelyst med grad 1 med den nye metoden. Det vil i alle fall si at vi kan ha en drøss med hunder med grad 1 i avl, når det er snakk om to ulike måter å øyelyse på, og at det som var fri før (prikker som ikke flyter over i hverandre) er grad 1 nå. For nå er det grad 1 selv med to prikker, mens før ble hunden øyelyst fri med to prikker...

Jeg har vel egentlig til gode å ha kjennskap til en hund som er så gjennomført perfekt og unik, men har PHTVL-1, at den absolutt ikke kan utelukkes fra avl.

Maria:
Jeg aner ikke, men har ikke hørt noe snakk om det du sier? Mulig det har gått meg hus forbi.
Min øyelyser sier at dersom hunden har prikker på linsens bakre side så er det uansett PHTVL (og de trenger ikke å henge sammen), men dersom prikkene er på fremsiden, så er det bare pigmentflekker.


Men syns det er et interessant tema, fikk du med deg svaret mitt til deg nederst på forje side?

Tall for Norge:

Øyelyste dvergpinschere
2009 – (01.01.2009-04.12.2009)
124 hunder øyelyst
7 øyelyst med PHTVL
(1 av dem er nå øyelyst fri)

2008
151 hunder øyelyst
8 med PHTVL
(1 av dem er nå øyelyst fri)

2007
81 hunder øyelyst
4 med PHTVL
(2 av dem er nå øyelyst fri)

2006
44 hunder øyelyst
Ingen med PHTVL

I Finland bruker de hunder som har PHTVL grad 1 i avl og da ser vi at avkommene også får det. Er det dette vi ønsker?

Marian, har noen av de som har fått PHTVL diagnose blitt øyelyst fri seinere og da fått status Fri? Må bare forsikre meg.. Dette skal vel i teorien ikke være mulig? Er det øyelyserne som er for dårlige, eller er det bare forskjell på hva enkelte øyelysere kaller phtvl?

Hvor finner man tall for norge forresten? Fant ikke det jeg, derfor jeg kikket på svenske.. Hvordan er statestikken i finnland da?


Det som igrun egentlig er interessant, er hvilken grad hundene har. Er det hunder med grad 2-6 i norge? Er det hunder med grad 2-6 i finnland? Dersom det er flere hunder med phtvl grad 2-6 i finnland, så kan jo kanskje det tyde på at det ikke stemmer det min øyelyser sier, altså at det ikke er større sjans for avkom med grad 2-6 ved paring av fri x grad 1 enn ved fri x fri paring.


I følge svenske øyenlysningsresultater så er det jo faktisk ingen hunder som har blitt øyelyst i perioden 2000-2009 som praktisk talt er syke av phtvl.

helle skrev:

Maria:
Jeg aner ikke, men har ikke hørt noe snakk om det du sier? Mulig det har gått meg hus forbi.
Min øyelyser sier at dersom hunden har prikker på linsens bakre side så er det uansett PHTVL (og de trenger ikke å henge sammen), men dersom prikkene er på fremsiden, så er det bare pigmentflekker.


Men syns det er et interessant tema, fikk du med deg svaret mitt til deg nederst på forje side?

Husker det sto mye om det på det gamle forumet. Må ha vært i tiden jeg fikk Melba at det var så mye snakk om det, for husker at hun ble øyelyst etter at de nye greiene kom (hun ble øyelyst i juni 2008).

Jepp, leste det innlegget nå.

helle skrev:

Marian, har noen av de som har fått PHTVL diagnose blitt øyelyst fri seinere og da fått status Fri? Må bare forsikre meg.. Dette skal vel i teorien ikke være mulig? Er det øyelyserne som er for dårlige, eller er det bare forskjell på hva enkelte øyelysere kaller phtvl?

Hvor finner man tall for norge forresten? Fant ikke det jeg, derfor jeg kikket på svenske..

Pigmentflekker er HVITE flekker.
PHTVL er BRUNE flekker.

Slurv kan oppstå, uansett yrke, og det kan man ikke legge under en stol. Men om en hund øyelyses flere ganger med samme diagnose, er man rimelig sikker.

Det er nå flere tilfeller hvor man nå ser valper med PHTVL-1 som blir øyelyst FRI som voksen. Hvorfor dette skjer vet jeg ikke. Slurv eller bare en "utvikling" i øyet....?

Du finner listene på DogWeb under oppdateringer i databasen. Der står navnene på alle øyelyste hunder i Norge.

Maria skrev:

Husker det sto mye om det på det gamle forumet. Må ha vært i tiden jeg fikk Melba at det var så mye snakk om det, for husker at hun ble øyelyst etter at de nye greiene kom (hun ble øyelyst i juni 2008).

Okei. Så ikke årstallet du skrev først, jeg øyelyste jo valpekullet mitt i juni 2008, så da var de nye reglene allerede tatt i bruk da. Hannvalpen hadde 2-3 små prikker, som ikke hang sammen, på det ene øye, og dette var da grad 1.

Svenskene har ikke ECVO-skjemaer, slik som vi har.

helle skrev:

Maria skrev:

Husker det sto mye om det på det gamle forumet. Må ha vært i tiden jeg fikk Melba at det var så mye snakk om det, for husker at hun ble øyelyst etter at de nye greiene kom (hun ble øyelyst i juni 2008).

Okei. Så ikke årstallet du skrev først, jeg øyelyste jo valpekullet mitt i juni 2008, så da var de nye reglene allerede tatt i bruk da. Hannvalpen hadde 2-3 små prikker, som ikke hang sammen, på det ene øye, og dette var da grad 1.

Da er prikkene brunfarget (ved phtvl), -ikke hvite som ved pigmentflekker.

Norwinstars skrev:

Pigmentflekker er HVITE flekker.
PHTVL er BRUNE flekker.

Slurv kan oppstå, uansett yrke, og det kan man ikke legge under en stol. Men om en hund øyelyses flere ganger med samme diagnose, er man rimelig sikker.

Det er nå flere tilfeller hvor man nå ser valper med PHTVL-1 som blir øyelyst FRI som voksen. Hvorfor dette skjer vet jeg ikke. Slurv eller bare en "utvikling" i øyet....?

Du finner listene på DogWeb under oppdateringer i databasen. Der står navnene på alle øyelyste hunder i Norge.

Det med fargene viste jeg, tenkte mer på om noen øyelysere tenkte litt slik at 1-2 separate flekker ikke var phtvl (slik maria skrev at det var før, lengre oppe).

Øyelyseren min sier at det ikke er mulig å vokse av seg, dette har jeg lest flere her inne har sakt før, men det kan jo være at det faktisk er mulig? Jeg vet ikke... Eller så kan det som du sier være slurv. En annen ting er vel at en del valper spreller veldig og er urolige, så da er det kanskje vanskelig å være så nøyaktig som man helst vil være.

Fant det nå, veldig greit å se.. Lurer på om de som har blitt lyst fri som voksne ville blitt lyst fri av samme øyelyser som lyste dem som valp også?

Norwinstars skrev:

helle skrev:

Maria skrev:

Husker det sto mye om det på det gamle forumet. Må ha vært i tiden jeg fikk Melba at det var så mye snakk om det, for husker at hun ble øyelyst etter at de nye greiene kom (hun ble øyelyst i juni 2008).

Okei. Så ikke årstallet du skrev først, jeg øyelyste jo valpekullet mitt i juni 2008, så da var de nye reglene allerede tatt i bruk da. Hannvalpen hadde 2-3 små prikker, som ikke hang sammen, på det ene øye, og dette var da grad 1.

Da er prikkene brunfarget (ved phtvl), -ikke hvite som ved pigmentflekker.

Ja, dette fortalte hun også. Han er også blitt øyelyst som voksen, med nøyaktig samme status som sist, altså phtvl grad 1 på det ene øyet, og ellers ok.

Norwinstars skrev:

Man KAN avle på ALLE sykdommer. Men er det dette man VIL????

Vi har en frisk rase, og en stor avlsbase. Hvorfor skal man da avle på syke hunder???? Mange av dem som har PHTVL-1 har friske søsken. Hvorfor ønsker man da å avle på de syke???

Om dette er tilfelle, syns jeg det er en skam at NPK oppfordrer til avl på syke individer.

Har man PHTVL er man ikke Øyelyst FRI. PHTVL er en sykdom, -ikke en anmerkning.

Ja,vel, men det er stikk i strid med hva øyelyserne sier.

Jeg syntes det er helt ok å avle grad 1 mot fri når hunden ellers er super i gemyttet og ellers frisk og pen, og har dermed fulgt npks rettningslinjer, for avl og er berettiget til å stå på valpelista med min hund med grad 1 på venstre øye. (Hunden er en pinscher, men har altså grad 1) Den har et supert syn, og kommer aldri til å utvikle sterkere grad av PHTVL
Prikkene er så hvite som snø og resulterte i grad 1. Dessuten vil jeg øyelyse valpene før salg, og da får vi se om din teori stemmer på det kullet. Det finnes faktisk kull etter ett foreldredyr med PHTVL grad 1 som er øyelyst ua.
Vi må faktisk vurdere ting opp mot hverandre når det gjelder avl (det gjør jo du også)
Og gemyttet kan faktisk bli et problem hvis vi ikke er litt mere kritiske.
Jeg har selv gått på flere kurs med Astrid Inderbø, og vet godt hva hun sier om avl.

Helheten er klart viktig, og etter min mening er det to sider av denne saken. Den ene siden er jo hvorfor man skal utelukke hunder med grad 1, når det viser seg at grad 1 x fri paring, ikke gir fler syke avkom enn fri x fri paringer, og når hunder med grad 1 faktisk ikke er syke.
Den andre siden blir jo hvorfor man i det hele tatt skal avle på grad 1, om så og si alle hundene i populasjonen er fri? Vi har jo så mange å velge mellom! Man kan da kan tillate seg å være streng på dette, og også utelukke klinisk friske hunder, altså hunder med grad 1, fra avl.


Syns Astrid inderbø, og hun andre som snakket under oppdretterkurset, var veldig flinke og de sa utrolig mye fornuftig. Blant annet at man kan tillate seg å være strengere med hvilke hunder som blir brukt i avl, dersom man har en rase med lite sykdommer. Viktigheten med å ikke se seg blind på resultater, helsesjekkene og statistikken skal være et hjelpemiddel, ikke en fasit, osv..

De presiserte også flere ganger hva målet med oppdrett var, altså å avle frem friske, rasetypiske hunder med godt gemytt. En hund med phtvl grad 1 er jo faktisk frisk.